Немного о Перл-Харборе

[BrutalHamster]

mr_piligrim (08 Авг 2013 - 20:18) писал:

ну да нефти им ,земельки им понимаешь захотелось ,и получили по шапке, губу им закатали обратно ,а в придачу еще и потеряли часть своих островов

И сделали одну из самых развитых стран мира, не прибегая к революциям и прочим кровавым методам. Даже императора не трогали.

[anonym_YNcre68GHd6B]

BrutalHamster (08 Авг 2013 - 20:29) писал:

И сделали одну из самых развитых стран мира, не прибегая к революциям и прочим кровавым методам. Даже императора не трогали.

... превратив в непотопляемый авианосец, личную военно-морскую базу и долго воспитывая в стиле болонки.

[anonym_aqo8Q9THWlvX]

Если бы японцы не поленились (не оплошали) а сделали 3-тью волну атаки на нефтехранилища (с успешным абсолютным и безоговорочным выпилом оных), то это бы повлияло как на исход войны так и на активность в Тихо-океанском регионе.

[anonym_YNcre68GHd6B]

JKoka (08 Авг 2013 - 22:04) писал:

Если бы японцы не поленились (не оплошали) а сделали 3-тью волну атаки на нефтехранилища

Для чего надо было их сперва точно разведать - ибо наносить удар в режиме "вы там полетайте, над этим разбуженным ульем, найдите нефть" чревато знатными потерями.

[1L1dan]

ArdRaeiss (08 Авг 2013 - 22:06) писал:

Для чего надо было их сперва точно разведать - ибо наносить удар в режиме "вы там полетайте, над этим разбуженным ульем, найдите нефть" чревато знатными потерями.

Но они бы оправдались, я гарантирую это. Скованность американского флота-это достижение тактического превосходства на некоторое время.
Впрочем, история сослагательного наклонения не имеет.

[anonym_aqo8Q9THWlvX]

ArdRaeiss (08 Авг 2013 - 22:06) писал:

Для чего надо было их сперва точно разведать - ибо наносить удар в режиме "вы там полетайте, над этим разбуженным ульем, найдите нефть" чревато знатными потерями.

Ну, как ни крути, японцы переплыли океан явно не для нанесения визита вежливости США. А сейчас уже точно установлено, что на острове успешно действовала японская разведка. Благодаря её данным японцы прошли незамеченными у хоть мизерных, но всё же воздушных патрулей американцев.
А уж при плане не понять, что нефтехранилища являются стратегическим объектом - это нечто.
Такое впечатления, что Япония или рассчитывала огрести по полной в первые две волны (тут нужно противопоставить факт ведения холостого огня американскими зенитчиками по первой волне), или что США сами в панике их сожгут (что бред - как ни крути, ибо десантом там и не пахло, не считая пары мини судмарин).

[anonym_1ZRDryvp2tlW]

SergeyMakhov (07 Авг 2013 - 22:28) писал:

Тут реально есть люди, которые верят во всемирные заговоры?..)))

Во всемирные конечно нет... но вот ВБР иногда заставляет задуматься... :glasses:

[Black_Hunter]

JKoka (08 Авг 2013 - 22:04) писал:

Если бы японцы не поленились (не оплошали) а сделали 3-тью волну атаки на нефтехранилища (с успешным абсолютным и безоговорочным выпилом оных), то это бы повлияло как на исход войны так и на активность в Тихо-океанском регионе.

ArdRaeiss (08 Авг 2013 - 22:06) писал:

Для чего надо было их сперва точно разведать - ибо наносить удар в режиме "вы там полетайте, над этим разбуженным ульем, найдите нефть" чревато знатными потерями.

1L1dan (08 Авг 2013 - 22:09) писал:

Но они бы оправдались, я гарантирую это. Скованность американского флота-это достижение тактического превосходства на некоторое время.
Впрочем, история сослагательного наклонения не имеет.

Предлагаю сначала посмотреть на карте - где они находились эти нефтехранилища и в каком виде. Группами в 3-х местах. Окопанные (овалованные) и разнесенные друг от друга. Т.е. уничтожить их можно только прямым попаданием в каждую цистерну отдельно. С учетом горевших кораблей и самолетов, накрывших дымом часть гавани ПХ подобная задача становилась просто нереальной. Оставить американский флот без топлива было невозможно. Даже если бы уничтожили половину запасов - это не сыграло бы никакой роли. Ибо запас рассчитывался с учетом линкорной эскадры. А поскольку её не стало - оставшегося запаса мазута вполне хватило бы для действий авианосных групп.

[1L1dan]

Black_Hunter (08 Авг 2013 - 22:20) писал:

Предлагаю сначала посмотреть на карте - где они находились эти нефтехранилища и в каком виде. Группами в 3-х местах. Окопанные (овалованные) и разнесенные друг от друга. Т.е. уничтожить их можно только прямым попаданием в каждую цистерну отдельно. С учетом горевших кораблей и самолетов, накрывших дымом часть гавани ПХ подобная задача становилась просто нереальной. Оставить американский флот без топлива было невозможно. Даже если бы уничтожили половину запасов - это не сыграло бы никакой роли. Ибо запас рассчитывался с учетом линкорной эскадры. А поскольку её не стало - оставшегося запаса мазута вполне хватило бы для действий авианосных групп.

А при изначальном планировании операции нельзя было этого учесть и сделать самой главной целью эти самые нефтехранилища, а затем уже по остаточному принципу отработать по кораблям?

[anonym_aqo8Q9THWlvX]

1L1dan (08 Авг 2013 - 22:22) писал:

А при изначальном планировании операции нельзя было этого учесть и сделать самой главной целью эти самые нефтехранилища, а затем уже по остаточному принципу отработать по кораблям?

Собственно этим и хотел контр-аргументировать.
Тем более, если бы японцы учли факт довольно забавного (крыло к крылу) расположения авиации США на аэродромах базирования (ибо опять таки - разведывательные данные), то нанесение ударов по "мирно спящей" авиации + удары по нефтехранилищам дали им бы беспрецедентную фору (которую, они, в принципе, и так получили, но распорядились не ахти рационально, ибо потопить корабль в бухте это не тоже самое, что потопить его в океане). Таким образом, вторая волна добила бы нефтехранилища + подавляла ПВО. А последующая - добила бы всё. что осталось.
Тогда США бы перестали быть существенным противником на год-полтора-два. А за это время таких делов натворить можно!

---

Но, конкретно к нашему счастью, случилось всё иначе и японцы в Перл-Харборе выполнили самый-самый план "минимум", который только могли.

[Black_Hunter]

JKoka (08 Авг 2013 - 22:33) писал:

Собственно этим и хотел контр-аргументировать.

Не стоит.  :eyesup:
Это нереально. Ибо тогда гавань заволокло бы дымом от горящего ГСМ, а самолеты на аэродромах и зенитки линкоров остались бы боеспособными. И не факт, что в дыме от пожаров цистерн японцы смогли бы попасть по линкорам.
Эти все цели нужно было атаковать одновременно, а не последовательно. А на это самолетов было недостаточно.

[1L1dan]

Black_Hunter (08 Авг 2013 - 22:54) писал:

[/size]
Не стоит.  :eyesup:
Это нереально. Ибо тогда гавань заволокло бы дымом от горящего ГСМ, а самолеты на аэродромах и зенитки линкоров остались бы боеспособными. И не факт, что в дыме от пожаров цистерн японцы смогли бы попасть по линкорам.
Эти все цели нужно было атаковать одновременно, а не последовательно. А на это самолетов было недостаточно.

Достаточно. Вообще, в ПХ нельзя было ограничиваться налетом, нужен был десант и пару диверсий на этих самых нефтехранилищах.

[Black_Hunter]

1L1dan (08 Авг 2013 - 22:57) писал:

Достаточно.

Риали?  :ohmy:
Я насчитал порядка 60 ёмкостей на карте только в районе гавани и на острове Форд.
В первом налете участвовало 49 Кейтов с 800-кг бомбами, 40 Кейтов с торпедами и 51 Вэл с 250-кг бомбами. Ты думаешь они могли одним махом накрыть все цели, включая и нефтехранилища?  :amazed:
http://www.wunderwaf...ic/pearlmap.jpg
http://www.wunderwaf...Pic/g182880.jpg
http://www.wunderwaf...Pic/g189536.jpg
http://www.wunderwaf...Pictures/33.jpg

[1L1dan]

Black_Hunter (08 Авг 2013 - 23:09) писал:

Риали? :ohmy:
Я насчитал порядка 60 ёмкостей на карте только в районе гавани и на острове Форд.
В первом налете участвовало 49 Кейтов с 800-кг бомбами, 40 Кейтов с торпедами и 51 Вэл с 250-кг бомбами. Ты думаешь они могли одним махом накрыть все цели, включая и нефтехранилища? :amazed:
http://www.wunderwaf...ic/pearlmap.jpg
http://www.wunderwaf...Pic/g182880.jpg
http://www.wunderwaf...Pic/g189536.jpg
http://www.wunderwaf...Pictures/33.jpg

А десант?

[Black_Hunter]

1L1dan (08 Авг 2013 - 23:14) писал:

А десант?

С самолетов?  :amazed: Тогда вообще вряд ли они несли бы бомбы.
А если ты имеешь ввиду десантные корабли - то это просто глупо. Пару японских мини-субмарин потопили американские эсминцы на подходе к гавани. Причем без каких-то приказов. Думаешь они просто стояли и смотрели бы, как на их глазах мимо проходят десантные корабли и выгружают десант на остров?
Илидан - ну не считай ты американцами уж такими полными даунами.

[anonym_aqo8Q9THWlvX]

Black_Hunter (08 Авг 2013 - 22:54) писал:

Не стоит.  :eyesup:
Это нереально. Ибо тогда гавань заволокло бы дымом от горящего ГСМ

Логично. О дымовом эффекте нефти не подумал. А навигация тогда была совсем иная.
Вообще смотрел передачу в которой профессиональные историки, что специализируются на том периоде и ареале военных действий, в которой они провели эксперимент из серии "что если".
Это "если" было обнаружение флота Японцев на подступах (три дня ходу и менее) к Перл-Харбору. Тогда им, по плану, предписывалось выйти в море и там дать противнику сражение. По итогам исторической игры было установлено, что потери США были бы значительно большими.
Вот тогда-то и с подрывом ГСМ не было бы проблем.
Хотя, кто его знает. Одно дело внезапный налёт, а другое дело заведомо известный.

---

В общем, одно понятно достоверно - Япония реализовала наихудший для себя вариант.

[Black_Hunter]

JKoka (08 Авг 2013 - 23:18) писал:

Логично. О дымовом эффекте нефти не подумал. А навигация тогда была совсем иная.
Вообще смотрел передачу в которой профессиональные историки, что специализируются на том периоде и ареале военных действий, в которой они провели эксперимент из серии "что если".
Это "если" было обнаружение флота Японцев на подступах (три дня ходу и менее) к Перл-Харбору. Тогда им, по плану, предписывалось выйти в море и там дать противнику сражение. По итогам исторической игры было установлено, что потери США были бы значительно большими.

---

Вот тогда-то и с подрывом ГСМ не было бы проблем.
Хотя, кто его знает. Одно дело внезапный налёт, а другое дело заведомо известный.

Ну Ямамото считал, что ультиматум и ноту об объявлении войны передадут вовремя и ДО налета, хотя и надеялся застать врасплох базу. Тем не менее - ждал, что корабли и авиация будут встречать его самолеты.

[1L1dan]

Black_Hunter (08 Авг 2013 - 23:17) писал:

С самолетов?  :amazed: Тогда вообще вряд ли они несли бы бомбы.
А если ты имеешь ввиду десантные корабли - то это просто глупо. Пару японских мини-субмарин потопили американские эсминцы на подходе к гавани. Причем без каких-то приказов. Думаешь они просто стояли и смотрели бы, как на их глазах мимо проходят десантные корабли и выгружают десант на остров?

А что если скомбинировать атаку с воздуха, которая полностью вырубает оборону берега от десанта, и этот самый десант.

[Black_Hunter]

1L1dan (08 Авг 2013 - 23:22) писал:

А что если скомбинировать атаку с воздуха, которая полностью вырубает оборону берега от десанта, и этот самый десант.

Заморятся гоняться за каждым единичным эсминцем. Японцы и так ограничились в плане кораблей только практически капитал-шипами. Эсминцы и крейсера в своем большинстве не сильно пострадали. Береговые противодесантные укрепления вообще никто не атаковал с воздуха. Так что для полной зачистки под десант нужно было бы минимум еще вылета 3-4. Да и то я сомневаюсь в их полном успехе.
А на входе в гавань цельный форт стоял - Камехамеха.

[anonym_aqo8Q9THWlvX]

Black_Hunter (08 Авг 2013 - 23:21) писал:

Ну Ямамото считал, что ультиматум и ноту об объявлении войны передадут вовремя и ДО налета, хотя и надеялся застать врасплох базу. Тем не менее - ждал, что корабли и авиация будут встречать его самолеты.

Странно как-то в 1940-вых предупреждать о начале войны. Ибо тогда напрочь можно потерять наступательную инициативу.
Но странно что японские пилоты, видя что авиация США мирно спит, так "тупили".