Тактика морской пикировочной и торпедоносной авиации (пригодится разрабам)

[TAHKOBbIu_KOT]

 Этот источник несколько противоречит вашим утверждениям...

Вы много прочитали, но мало поняли))) так что источник противоречит моим высказываниям в Вашем воображении

позвольте разъясню факты и свою позицию:

1) с чего Вы взяли, что я считаю пикировщики более эффективными? я - сторонник топмачтовиков )))) я считаю пикировщики более точными, это да. но точность и эффективность - несколько разные вещи

2) по поводу дистанции сброса торпед - прошу обратить внимание на следующий факт: когда атакует торпедоносец, дистанция сброса 600-800 м, когда торпедоносец атакует после топматчтовика, дистанция сброса 800-1000 м. может это навело Вас на какие-то мысли?))) или только на воспоминания по поводу определения средней арифметической величины?))))

ну а на счет статистики - Ваша правда, поленился приводить дополнительные источники. каюсь

однако, давайте для начала с основами разберемся))))) 

Да, кто же спорит. Он более другой смертиник ...

физика спорит. Говорит, что менее...

[MoD1981]

Вы много прочитали, но мало поняли))) так что источник противоречит моим высказываниям в Вашем воображении

...

 

Фи... как не красиво бросаться такими фразами...

 

Я не люблю воображать, я люблю считать, поэтому позволю себе повторить вопрос уважаемого Karb-а:

 

TAHKOBbIu_KOT (15 Июн 2014 - 09:18) писал:

1а. я это взял из статистики))) так что не стоит растекаться мысью по древу, доказывая абсурдные предположения))))

...

1a. А ссылку на эту статистику разрешите?

...

 

...

1) с чего Вы взяли, что я считаю пикировщики более эффективными? я - сторонник топмачтовиков )))) я считаю пикировщики более точными, это да. но точность и эффективность - несколько разные вещи

...

 

Удобная игра слов, правда? Мы с Karb-ом рассуждали об эффективности торпед, а вы споря с нами о точности. Теперь можно бия себя в грудь утверждать, что вы ничего подобного не говорили.

 

Karb (13 Июн 2014 - 22:53) писал:

...по эффективности торпеда лучше чем бомба т.к. при попаднии гарантированно наносит повреждения ниже ватерлинии с бОльшим шансом на потопление. Противокорабельные бомбы были разработаны, чтобы при встрече двух флотов пик. бомбардировщики не были бесполезным грузом...

ага, "лучше". если попадет. ведь после сброса торпеде еще секунд 30 до цели добираться, шанс увернуться у корабля маленький, но есть. а торпедоносцы - самые безопасные из всех самолетов, смертниками экипажи торпедоносцев называли просто так, шутя 

...

 

Т.е. расход боеприпасов на уничтожение конкретной цели у пикировщика меньше? Или вы такого не утверждали? Тогда поясните, что вы имели в виду?

 

...

2) по поводу дистанции сброса торпед - прошу обратить внимание на следующий факт: когда атакует торпедоносец, дистанция сброса 600-800 м, когда торпедоносец атакует после топматчтовика, дистанция сброса 800-1000 м. может это навело Вас на какие-то мысли?))) или только на воспоминания по поводу определения средней арифметической величины?))))

...

 

Дьявол кроется в деталях. Вы опустили несколько слов, которые есть в источнике и изменили его смысл:

у вас: "когда атакует торпедоносец, дистанция сброса 600-800 м"

в источнике: "Торпеда могла быть сброшена от корабля на дистанции не ближе 600—800 м..."

Имеющий глаза да увидит!

Кроме того, источник не утверждает, что дистанция 800 - 1000 м применялась только в присутствии топмачтовика.

 

...

однако, давайте для начала с основами разберемся))))) 

физика спорит. Говорит, что менее...

 

Изложите же нам эти твёрдые физические основы живучести пикировщиков. Только с конкретными цифрами и примерами.

 

З.Ы. Я не в коей мере не поддерживаю утверждение Karb-а о том что, пикировщики на АВ нужны были только для работы по берегу. У них своя роль при атаке на НК и их эффективность против них различна. Всё зависит от того, какие пикировщики и торпедоносцы (бомбы и торпеды) доступны в тот или иной период и в каких условиях производится атака.

[kayman4]

Black_Hunter (08 Авг 2013 - 22:42) писал:

При атаке в море движущейся цели ни один *** не применял горизонтальные бомбардировщики с бомбами. Ибо это просто пустая трата боеприпасов.

Американцы не раз пытались с Б-17 бомбить корабли в море. И не только при Мидуэе. Другое дело что с точностью там было никак.

 

 

Ну как сказать  - есть еще один вид бомбометания - топмачтовое.

 

"Принято считать, что методика топмачтового бомбометания разработана ВВС США и впервые в боевой обстановке его успешно применил бригадный генерал Уильям Винд, потопивший два японских корабля на Тихом океане в 1942 г. В том же году майор У. Бен применил этот метод на самолёте Б-17 в налете на японскую базу Рабаул и, судя по докладу экипажа, им потоплены крейсер и транспорт. Имеются данные, что только в одной из операций в море Бисмарка американцам удалось потопить более 20 кораблей и судов.

Всё это правильно, но следует обратить внимание на некоторые детали, касающиеся хронологии событий, чтобы правильно расставить приоритеты.

Имеются документальные данные, свидетельствующие о том, что еще в 1941 г. английские лётчики применяли способ топ-мачтового бомбометания при атаках немецких транспортов и кораблей.

 

 

Известен случай топмачтовой атаки, произведённый тяжёлым четырёхмоторным бомбардировщиком B-17F «Black Jack» (серийный № 41-24521), принадлежавшем 63-й эскадрилье 43-й бомбардировочной группы 5-й воздушной армии ВВС США под командованием капитана Кеннета Д. МакКаллара. Его самолёт 24 ноября 1942 года в составе ударной группы эскадрильи атаковал пять японских эсминцев, совершавших транспортный рейс из Рабаула в Лаэ, и сбросил на эсминец «Хаясио» в пяти skip-заходах (с высоты 200—400 футов с рикошетом) десять 250-фунтовых бомб, пять из которых поразили цель. Эсминец загорелся и вскоре затонул."

 

эсминец на ходу -для Б-17 это не плохо. Думаю на линкорам и авианосцам будет по легче попасть. Хотя вряд ли пробьет броню линкоров -скорость маловата (при горизонтальном бомбометании с более низкой высоты - вероятность попадания увеличится а вот вероятность побития уменьшится.)

[TAHKOBbIu_KOT]

Удобная игра слов, правда? Мы с Karb-ом рассуждали об эффективности торпед, а вы споря с нами о точности. Теперь можно бия себя в грудь утверждать, что вы ничего подобного не говорили.

не надо передергивать, вот мой пост с которого начался наш с Вами спор

ага, "лучше". если попадет. ведь после сброса торпеде еще секунд 30 до цели добираться, шанс увернуться у корабля маленький, но есть. а торпедоносцы - самые безопасные из всех самолетов, смертниками экипажи торпедоносцев называли просто так, шутя 

и как на счет топмачтового бомбометания? метод куда надежнее

только это я и имел ввиду. и где тут слово "пикировщик"?

Дьявол кроется в деталях. Вы опустили несколько слов, которые есть в источнике и изменили его смысл:

у вас: "когда атакует торпедоносец, дистанция сброса 600-800 м"

в источнике: "Торпеда могла быть сброшена от корабля на дистанции не ближе 600—800 м..."

Имеющий глаза да увидит!

Кроме того, источник не утверждает, что дистанция 800 - 1000 м применялась только в присутствии топмачтовика.

Вы это к чему? вроде бы Ваше высказывание не противоречит моему)))) ну да. "могла быть сброшена", ну да "не ближе", ну да "не только". и чего?

можно вообще торпеду сбросить за 25 км от цели и улететь домой. Тут я Вас опять отправляю к Йоссариану, он на такие штуки мастер)))

в источнике как я понимаю описан рекомендуемый метод атаки, а не извращения

 

а за азами физики Вам в пост №253, там уважаемый SteelKazakh все кратко и доступно описал

 

а вот с Вашим PS я согласен на все 100%

[zionn2009]

Известен случай топмачтовой атаки, произведённый тяжёлым четырёхмоторным бомбардировщиком B-17F «Black Jack» (серийный № 41-24521), принадлежавшем 63-й эскадрилье 43-й бомбардировочной группы 5-й воздушной армии ВВС США под командованием капитана Кеннета Д. МакКаллара. Его самолёт 24 ноября 1942 года в составе ударной группы эскадрильи атаковал пять японских эсминцев, совершавших транспортный рейс из Рабаула в Лаэ, и сбросил на эсминец «Хаясио» в пяти skip-заходах (с высоты 200—400 футов с рикошетом) десять 250-фунтовых бомб, пять из которых поразили цель. Эсминец загорелся и вскоре затонул."

Ну мало ли какие случайности бывают на войне.

[kayman4]

Ну мало ли какие случайности бывают на войне.

 

Ну да ну да -пять заходов -пять попаданий и вряд ли эсминец шел неспеша и только по прямой.

[MoD1981]

не надо передергивать, вот мой пост с которого начался наш с Вами спор

только это я и имел ввиду. и где тут слово "пикировщик"?

...

а за азами физики Вам в пост №253, там уважаемый SteelKazakh все кратко и доступно описал

 

а вот с Вашим PS я согласен на все 100%

 

Т.е. вы стали спорить не разобравшись о чём вообще реч? Если вы не подвергали сомнению эффективность торпедных атак, зачем вы стали спорить оних с Krab-ом в том самом посте который процитировали? И где же ссыль на убийственную статистику, которой вы громогласно грозились?

 

...

Вы это к чему? вроде бы Ваше высказывание не противоречит моему)))) ну да. "могла быть сброшена", ну да "не ближе", ну да "не только". и чего?

можно вообще торпеду сбросить за 25 км от цели и улететь домой. Тут я Вас опять отправляю к Йоссариану, он на такие штуки мастер)))

в источнике как я понимаю описан рекомендуемый метод атаки, а не извращения

...

 

Т.е. вы не понимаете разницу между средней дистанцией и минимально возможной?

 

TAHKOBbIu_KOT (28 Июн 2014 - 08:01) писал:

...

а за азами физики Вам в пост №253, там уважаемый SteelKazakh все кратко и доступно описал

...

А законы физики не влияют разве? Я ведь правильно понимаю, что дальность огня любого орудия, в том числе и зенитного, больше, нежели потолок? Плюс учитываем что у торпов скорость была ниже чем у пикировщиков, плюс разная скорость выхода из под атаки после сброса бомб/торпед. Думаю, тут логично, что жизнь пилотов торпов на порядок сложнее (и наверно короче), чем у  пилотов бомберов. 

Надо перечитать описание боев при Мидуэе и в Коралловом море- про них больше информации относительно динамики выбывания самолетов по классам. 

 

Ну как-то на обоснование не тянет. Дальность больше, чем потолок. Ну и что? А дальность обнаружения? А с какого расстояния торпы на цель заходить начинают? А на какой высоте они до этого идут? Скорость? А сколько времени это отличие в скорости продолжается? А на сколько больше попаданий за это время возможно?

[TAHKOBbIu_KOT]

Т.е. вы стали спорить не разобравшись о чём вообще реч? Если вы не подвергали сомнению эффективность торпедных атак, зачем вы стали спорить оних с Krab-ом в том самом посте который процитировали? И где же ссыль на убийственную статистику, которой вы громогласно грозились?

 

Т.е. вы не понимаете разницу между средней дистанцией и минимально возможной?

 

Ну как-то на обоснование не тянет. Дальность больше, чем потолок. Ну и что? А дальность обнаружения? А с какого расстояния торпы на цель заходить начинают? А на какой высоте они до этого идут? Скорость? А сколько времени это отличие в скорости продолжается? А на сколько больше попаданий за это время возможно?

прочитал Вашу писанину. долго ржал. потом долго думал. потом опять ржал

спс

PS спорить я стал именно потому, подвергаю сомнению эффективность торпедных атак, что не ясно-то?)))) вроде же ясно написано "и как на счет топмачтового бомбометания? метод куда надежнее"

PSS я не грозился привести статистику, я говорил что взял данные из неё )))) видимо, это все нашептали голоса в Вашей голове? а единой ссылки у меня нет, уж не обессудьте, там клочок информации, тут клочок, вспомнил как 26.05.1941 г. эскадрилья "Суордфишей" скинула 11 торпед на "Шефилд" и все мимо+ в большинстве источников отмечается сложность атак торпедоносцев - что ж еще надо, чтобы понять?

[MoD1981]

прочитал Вашу писанину. долго ржал. потом долго думал. потом опять ржал

спс

...

 

Если вы ещё не поняли, то подобное неуважение к своим оппонентам является неприемлемым в приличном обществе. Если вы не согласны приводите аргументы, а не подобную малосодержательную чушь. А то складывается впечатление, что аргументы вы привести не можете.

 

...

PS спорить я стал именно потому, подвергаю сомнению эффективность торпедных атак, что не ясно-то?)))) вроде же ясно написано "и как на счет топмачтового бомбометания? метод куда надежнее"

...

 

Если вы с самого начала имели в виду, что топмачтовики (а не пикировщики) эффективнее торпедоносцев, то так и следовало написать. Только в этом случае всё ещё непонятно, почему вы стали спорить. Ведь до вас этот способ атаки никто не упоминал.

 

З.Ы. Ваши кусочки информации пока не прочитал, т.к. нет времени. Прокомментирую позже. Но сразу замечу, общие фразы о сложности атак ничего не доказывают.

[zionn2009]

 

Ну да ну да -пять заходов -пять попаданий и вряд ли эсминец шел неспеша и только по прямой.

 

Это вранье про 5 попаданий и 5 заходов. Случайные попадания и гибель от возгорания нештатных грузов на палубе не означает уберности оружия. Напомнить кто еще погиб от "комариного укуса"?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Напомнить кто еще погиб от "комариного укуса"?

На фото тонет единственный в своём роде SMS Blucher. Напомнить, сколько он всего наловил от британских линейных крейсеров и эсминцев до этого момента?

P.S. Полагаю, предполагался SMS Szent István.

[zionn2009]

На фото тонет единственный в своём роде SMS Blucher. Напомнить, сколько он всего наловил от британских линейных крейсеров и эсминцев до этого момента?

О сорри, это я не посмотрел на какую ссылку дал.

Счас исправлю.

[TAHKOBbIu_KOT]

Если вы с самого начала имели в виду, что топмачтовики (а не пикировщики) эффективнее торпедоносцев, то так и следовало написать. Только в этом случае всё ещё непонятно, почему вы стали спорить. Ведь до вас этот способ атаки никто не упоминал.

ыыыыыыыыыы  я ж так и написал, причем сразу. в том самом посте. Вы как-то повнимательнее что ли))) хотя если Ваша цель - смешить меня, то продолжайте в том же духе 

спс

а если серьезно - предлагаю свернуть дискуссию, ибо она бессмысленна и бспощадна

[Leopoldospolo]

Очень хорошая тема

[MoD1981]

...

а если серьезно - предлагаю свернуть дискуссию, ибо она бессмысленна и бспощадна

 

1) не думайте, что вещи очевидные для вас очевидны и для других.

2) согласен, ибо это скорее напоминает спор о том, кто сильнее слон или кит.

[anonym_1TNg98zozg9m]

А как по мне японская тактика эффективнее - сначала вырубить пво, и дезориентировать экипаж, а затем посылать торпедоносцы, способные довольно уверенно топить линкоры. Наоборот выходит что медлительные торпедоносцы сильно рискуют атакуя первыми. Да и если американские бомбы так хороши, почему не скинуть их сначала, потопив значительную часть кораблей, и по-настоящему серьёзно повредив или напугав остальные, а затем добивать.

Так что с пунктом 4 вывода не до конца согласен, вооружение у американцев может и лучше, а тактика вызывает сильные сомнения. В остальном довольно просто, интересно, и вопросов не возникает. Картинки японских и американских торпедоносцев и пикирующих бомбардировщиков всё же хочется увидеть.

[Black_Caiman]

Прочел и понял, мне эту тему надо конспектировать, а лучше наизусть учить!