Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Bifrest

Спор кораблестроительных школ .Многобашенность или количество пушек в башне решает?

В этой теме 101 комментарий

Рекомендуемые комментарии

Старший бета-тестер
3 504 публикации
2 950 боёв

 

Зачем их выставлять? Я прекрасно знаю, что есть и прочие критерии, речь же была не об этом, а о сравнении пушек разного калибра.

По поводу карабина - как раз прочие критерии и сыграли. 

Можно и обратный пример привести, например, стабильность пуль ШКАСа заметно проигрывает пулям УБТ

Какие именно критерии сыграли? Это конструктивно одно и тоже оружие: СВД переделанная в гражданские образцы. Просто на девятку перестволили.

 

По каким критериям стабильность пуль УБТ выше чем у ШКАСа? Речь точно про стабильность?

 

Изменено пользователем Gazzkiy_Papa

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 013 публикации

Какие именно критерии сыграли? Это конструктивно одно и тоже оружие: СВД переделанная в гражданские образцы. Просто на девятку перестволили.

 

По каким критериям стабильность пуль УБТ выше чем у ШКАСа? Речь точно про стабильность?

 

 

Насколько я знаю, у тигра другой шаг нарезов в отличии от СВД. Различии 7 и 9 мм стволов - хз, надо смотреть. Но первое что в глаза бросается - длинна ствола в обоих случаях одинаковая же?

Кстати при указании кучности ты забыл про дистанцию. 

Пуля УБТ эффективна была и на дистанции 500-800 метров, тогда как из ШКАСов уже на дистанции 300м попасть было проблематично - слишком легкую пулю сильно болтало. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший бета-тестер
3 504 публикации
2 950 боёв

 

Насколько я знаю, у тигра другой шаг нарезов в отличии от СВД. Различии 7 и 9 мм стволов - хз, надо смотреть. Но первое что в глаза бросается - длинна ствола в обоих случаях одинаковая же?

Кстати при указании кучности ты забыл про дистанцию. 

Пуля УБТ эффективна была и на дистанции 500-800 метров, тогда как из ШКАСов уже на дистанции 300м попасть было проблематично - слишком легкую пулю сильно болтало. 

Вот, видишь сколько интересных деталей всплывает при обсуждении ;)

 

Вот опять фигня написана. Ну с какого перепугу болтало пулю то? Почему эта же пуля нормально входила из Мосинки на 1000 метров?

Там другой комплекс проблем был совершенно. Техническое рассеивание, помноженное на нестабильную платформу давало огромное практическое рассеивание. Молчу про попытки ставить на турель от ДТ. 

Но не это проблема. Попасть то можно, только одна пуля - это мало, слабоват ШКАС был как антиматериалный пулемет. Да и к тому  же мессеры имели лобовое бронирование от 12.7 на дистанции до 100м, им 7.62 - только почесаться, его поразить можно было только в некоторые точки: тросы, проводку, шланги. 

Изменено пользователем Gazzkiy_Papa

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
635 публикаций

Но не это проблема. Попасть то можно, только одна пуля - это мало, слабоват ШКАС был как антиматериалный пулемет. Да и к тому  же мессеры имели лобовое бронирование от 12.7 на дистанции до 100м, им 7.62 - только почесаться, его поразить можно было только в некоторые точки: тросы, проводку, шланги.

Кстати, ведь был исторический факт, как советский снайпер, со словами "тудыть-растудыть" вскинул свою Мосинку и сбил самолёт 1 выстрелом, попав в пилота...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший бета-тестер
3 504 публикации
2 950 боёв

Кстати, ведь был исторический факт, как советский снайпер, со словами "тудыть-растудыть" вскинул свою Мосинку и сбил самолёт 1 выстрелом, попав в пилота...

Не знаю. Очень сомнительно, если честно. Я себе слабо представляю что это должен быть за самолет и на какой высоте он должен лететь.

Изменено пользователем Gazzkiy_Papa

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 013 публикации

Вот, видишь сколько интересных деталей всплывает при обсуждении ;)

 

Вот опять фигня написана. Ну с какого перепугу болтало пулю то? Почему эта же пуля нормально входила из Мосинки на 1000 метров?

Там другой комплекс проблем был совершенно. Техническое рассеивание, помноженное на нестабильную платформу давало огромное практическое рассеивание. Молчу про попытки ставить на турель от ДТ. 

Но не это проблема. Попасть то можно, только одна пуля - это мало, слабоват ШКАС был как антиматериалный пулемет. Да и к тому  же мессеры имели лобовое бронирование от 12.7 на дистанции до 100м, им 7.62 - только почесаться, его поразить можно было только в некоторые точки: тросы, проводку, шланги. 

Да я в курсе про "много деталей", я это, по-моему, в первом или втором посте указал.

И я хз, почему ты опять пишешь фигню.

У мосинки совсем другой механизм, это раз и совсем другие условия использования - два.

"Лобовое бронирование" улыбнуло. Это ты так бронестекло обозвал, да?=) По-твоему, самолеты в основном лоб в лоб боролись и "непрабил"? =) И когда ты говоришь "мессер", ты что в виду-то имеешь? 

7мм пули было вполне достаточно для истребителя (учитывая что чаще всего они были зажигательные), проблема в том, что легкая пуля в условиях мешанины воздушных потоков очень быстро теряла стабильность. Хотя поражающий эффект тоже хотелось увеличить, конечно. 

12:46 Добавлено спустя 1 минуту

Кстати, ведь был исторический факт, как советский снайпер, со словами "тудыть-растудыть" вскинул свою Мосинку и сбил самолёт 1 выстрелом, попав в пилота...

 

Интересно было бы увидеть пруфы. Теоритически это возможно, на практике - сомневаюсь. Оптический прицел в принципе не приспособлен для стрельбы по быстродвижущмся целям, кстати говоря. Гораздо больше шансов было сбить самолет на бреющем полете очередью из ППШ, Хотя все равно маловероятно. 
Изменено пользователем RenamedUser_21492047

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
635 публикаций

Не знаю. Очень сомнительно, если честно. Я себе слабо представляю что это должен быть за самолет и на какой высоте он должен лететь.

 

Ну не знаю... но мне такая история попадалась несколько раз на глаза, может и не вымысел.

С другой стороны, мне было всегда интересно, как самолёты не пробивали сами себя, просто натыкаясь на пули и осколки от зенитного огня.

Изменено пользователем Avroria

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший бета-тестер
3 504 публикации
2 950 боёв

Да я в курсе про "много деталей", я это, по-моему, в первом или втором посте указал.

И я хз, почему ты опять пишешь фигню.

У мосинки совсем другой механизм, это раз и совсем другие условия использования - два.

"Лобовое бронирование" улыбнуло. Это ты так бронестекло обозвал, да?=) По-твоему, самолеты в основном лоб в лоб боролись и "непрабил"? =) И когда ты говоришь "мессер", ты что в виду-то имеешь? 

7мм пули было вполне достаточно для истребителя (учитывая что чаще всего они были зажигательные), проблема в том, что легкая пуля в условиях мешанины воздушных потоков очень быстро теряла стабильность. Хотя поражающий эффект тоже хотелось увеличить, конечно. 

12:46 Добавлено спустя 1 минуту

 

Интересно было бы увидеть пруфы. Теоритически это возможно, на практике - сомневаюсь. Оптический прицел в принципе не приспособлен для стрельбы по быстродвижущмся целям, кстати говоря. Гораздо больше шансов было сбить самолет на бреющем полете очередью из ППШ, 

То есть дело не в пуле? :))) А в конструкции?

 

Сейчас бы ролик с фейспалмом. Лобовое бронирование - это не только бронестекло, но и протектирование жизненно-важных узлов от обстрела с фронтальной плоскости: жалюзи радиаторов, проводка, бензо-маслопроводы и т.п..

Конечно я имел ввиду Ме-321, ну что же еще? Ты сам написал УБТ, а не УБК или УБС. Так вот, УБТ имел дело чаще всего именно с фронтальной плоскостью истребителя.

А почему у MG-17 пулю не разматывало?  Там были другие воздушные потоки?

Как интересно, а почему от 7.62 массово отказывались c формулировкой "Недостаточность в связи с повышением живучести самолетов"? 

 

А почему у MG-17 пулю не разматывало? 

13:05 Добавлено спустя 2 минуты

 

Ну не знаю... но мне такая история попадалась несколько раз на глаза, может и не вымысел.

С другой стороны, мне было всегда интересно, как самолёты не пробивали сами себя, просто натыкаясь на пули и осколки от зенитного огня.

Я думаю это история из разряда истории про Колю Сиротинина, святого солдата и иже с ним. Т.е. байки.

Есть факт что сбили ФВ-189 миной из миномета. Есть пилот Ил-2 Воробьев, который по опустошении боекомплекта начинал рубить винтами и прилетал весь в мясе. Его в конце-концов сбили выстрелом из танка. А про снайпера и винтовку верится слабо

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 013 публикации

То есть дело не в пуле? :))) А в конструкции?

 

Сейчас бы ролик с фейспалмом. Лобовое бронирование - это не только бронестекло, но и протектирование жизненно-важных узлов от обстрела с фронтальной плоскости: жалюзи радиаторов, проводка, бензо-маслопроводы и т.п..

Конечно я имел ввиду Ме-321, ну что же еще? Ты сам написал УБТ, а не УБК или УБС. Так вот, УБТ имел дело чаще всего именно с фронтальной плоскостью истребителя.

А почему у MG-17 пулю не разматывало?  Там были другие воздушные потоки?

Как интересно, а почему от 7.62 массово отказывались c формулировкой "Недостаточность в связи с повышением живучести самолетов"? 

Понимаешь, нельзя было поставить 10 мосинок на истребитель. Точнее можно, но толку было бы очень мало. 

 

Про ролик с фейспалом - это ты верно сказал.

Ничего, что кроме бронестекла и бронеспинки на истребителях никакого бронирования, чаще всего не было? На поздних тяжелых иногда добавляли пластинку за двигателям и под задом у пилота. Заметь - за двигателем, а не перед ним. Защищался только пилот. Причина - каждая полоска брони - это лишний вес, что критично в авиации.

С УБТ да, миль пардон, имелся ввиду пулемет Березина в целом, От модификации там не зависела баллистика, в турельной модификации там только заряжание отличалось. Впрочем, я писал про истребители, можно было и догадаться, что это описка. 

По "мессерам" твоя ирония забавна, потому что ты так и не понял в чем суть.

Ладно, мы не будет брать в расчет 110 и 410, хотя это тоже "мессеры" и тоже истребители.

Возьмем бф109, ты видимо его имеешь ввиду. Ты, наверное, удивишься, но вообще у этого самолета было множество модификаций, в ходе которых он сильно менялся, в том числе и в отношении протектирования. Например, на E и F серии бронестекла не было вообще, внезапно!  Так что если ты уж приводишь в пример мессер, то потрудись хотя бы указать серию. Хотя, например между G-2 и G-6 тоже приличная разница.

С пулями MG17 были те же проблемы.

 

Формулировки хотелось бы почитать с пруфами. И, например, на спитфаеры до конца войны ставились 7-мм пулеметы. Лишь на самых поздних 22 и 24 сериях в ход пошли 4*20мм. 

 

 

 

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший бета-тестер
3 504 публикации
2 950 боёв

Понимаешь, нельзя было поставить 10 мосинок на истребитель. Точнее можно, но толку было бы очень мало. 

 

Про ролик с фейспалом - это ты верно сказал.

Ничего, что кроме бронестекла и бронеспинки на истребителях никакого бронирования, чаще всего не было? На поздних тяжелых иногда добавляли пластинку за двигателям и под задом у пилота. Заметь - за двигателем, а не перед ним. Защищался только пилот. Причина - каждая полоска брони - это лишний вес, что критично в авиации.

С УБТ да, миль пардон, имелся ввиду пулемет Березина в целом, От модификации там не зависела баллистика, в турельной модификации там только заряжание отличалось. Впрочем, я писал про истребители, можно было и догадаться, что это описка. 

По "мессерам" твоя ирония забавна, потому что ты так и не понял в чем суть.

Ладно, мы не будет брать в расчет 110 и 410, хотя это тоже "мессеры" и тоже истребители.

Возьмем бф109, ты видимо его имеешь ввиду. Ты, наверное, удивишься, но вообще у этого самолета было множество модификаций, в ходе которых он сильно менялся, в том числе и в отношении протектирования. Например, на E и F серии бронестекла не было вообще, внезапно!  Так что если ты уж приводишь в пример мессер, то потрудись хотя бы указать серию. Хотя, например между G-2 и G-6 тоже приличная разница.

С пулями MG17 были те же проблемы.

 

Формулировки хотелось бы почитать с пруфами. И, например, на спитфаеры до конца войны ставились 7-мм пулеметы. Лишь на самых поздних 22 и 24 сериях в ход пошли 4*20мм. 

 

 

 

 

 

То есть ты предполагаешь, что  я знаю чем отличается УБТ от УБС, но при этом ни в зуб ногой в моделях самолетов? )))))

"Мессер" - это традиционное название именно "Худого", а не всех Мессершмиттов вообще. Сто десятый же, в связи с редкостью, прозвища не получил. И да, я на память могу тебе рассказать про режимы работы турбо-нагнетателя густава и рекомендации по впрыску водно-метаноловой смеси.  

 

Можно подробнее про проблемы MG-17?

 

Пруфы, имеется ввиду сканы документов? Или ссылки на серьезные статьи, где бы об этом упоминалось?

 

А ставили англичане по 8 пулеметов, потому что тогда ходила теория что важен вес секундного залпа. Которую успешно похоронила встреча  в Корее МиГ-15 и Сейбров

 

ЗЫ а почему нельзя кучу мосинок поставить? ППШ же ставили пачками?

ЗЗЫ Самолет сбить из ППШ в принципе проходит по разряду вероятности выстрелить вверх и чтобы пуля упала обратно в ствол. 

Изменено пользователем Gazzkiy_Papa

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 013 публикации

То есть ты предполагаешь, что  я знаю чем отличается УБТ от УБС, но при этом ни в зуб ногой в моделях самолетов? )))))

"Мессер" - это традиционное название именно "Худого", а не всех Мессершмиттов вообще. Сто десятый же, в связи с редкостью, прозвища не получил. И да, я на память могу тебе рассказать про режимы работы турбо-нагнетателя густава и рекомендации по впрыску водно-метаноловой смеси.  

 

Можно подробнее про проблемы MG-17?

 

Пруфы, имеется ввиду сканы документов? Или ссылки на серьезные статьи, где бы об этом упоминалось?

 

А ставили англичане по 8 пулеметов, потому что тогда ходила теория что важен вес секундного залпа. Которую успешно похоронила встреча  в Корее МиГ-15 и Сейбров

 

 

У тебя какая-то каша получается.

Про разницу в бронировке разных серий бф109 ты решил не заметить?=)

МГ-17 имел, среди прочих, те же проблемы, что и шкас - слишком легкую пулю.

8 пулеметов (и даже 12) ставили они на ранние версии, если что. На поздних самолетах такого не было. Спиты имели 2*20мм + 2*7мм, позже перешли, как я писал, на 4*20мм. 

Сканы каких документов ты просишь?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший бета-тестер
3 504 публикации
2 950 боёв

 

У тебя какая-то каша получается.

Про разницу в бронировке разных серий бф109 ты решил не заметить?=)

МГ-17 имел, среди прочих, те же проблемы, что и шкас - слишком легкую пулю.

8 пулеметов (и даже 12) ставили они на ранние версии, если что. На поздних самолетах такого не было. Спиты имели 2*20мм + 2*7мм, позже перешли, как я писал, на 4*20мм. 

Сканы каких документов ты просишь?

А что они сильно отличались с лобовой проекции? Там менялось бронирование со спины

 Двигатель в чистом виде

db601.jpg

 

И бронепластина, прикрывающая  трубопроводы, расширительный бачок давал дополнительную защиту

Круглые окошки тоже закрывались симметричной пластиной на шпангоуте

Daimler%20Benz%20DB%20601B%20(11).jpg

Плюс противопожарная перегородка, из той же 4мм бронестали ,что и дно корыта. Плюс бронестекло. Трубопроводы крыльев размещены за стойками шасси.

 

Можно ссылку на источник?

 

4 по 20 на заводах не устанавливались. Это самая редкая модификация. Хотя в полевых условиях некоторые ставили. Самой массовой была 2х20 и 4х7.69. В конце войны ставили 2х20 и 2х12.7. 

2х20 и 2х7.69, насколько мне известно не применялась.

 

Я не прошу, а спрашиваю, под пруфами ты что понимаешь? Если сканы распорядительных документов US Air Force и  Обороны СССР, то такого не дам. Если нужны ссылки на статьи - легко.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший бета-тестер
3 504 публикации
2 950 боёв

Добавлю "пруф"

 

Не секрет, что самолеты отечественного производства являлись, как правило, машинами легкими и маневренными. И достигалось это, в частности, за счет ограничения массы вооружения. В лучшем случае оно состояло из одной 20-мм пушки и двух пулеметов на истребителях Яковлева или двух пушек на истребителях Лавочкина. И лишь в конце войны в связи с появлением облегченной пушки Б-20 на части серийных истребителей Ла-7 удалось поставить три такие пушки.

Такое же легкое вооружение в начальный период войны имели немецкие и английские самолеты. При этом английские «Спитфайры» и «Харрикейны» были оснащены лишь пулеметами обычного калибра, хотя их количество доходило до 8 и 12 соответственно. В тот период бронирование самолетов имело малое распространение, и поражающего действия пулеметов калибра 7,7 мм было вполне достаточно. Нужно было только попасть в цель. И в этом плане у «Спитфайров» и «Харрикейнов» были даже некоторые преимущества перед Вf109Е. В воздушных боях немецкие истребители уступали им в этом отношении. Суммарная скорострельность их оружия оказалась на порядок ниже, попаданий в английские маневренные истребители было явно меньше, и поэтому масса минутного залпа здесь не имела большого значения.

Однако к 1941 г. картина резко изменилась. У немцев появились хорошо защищенные скоростные истребители Bf109F и FW190A, имеющие к тому же и более мощное вооружение (см. табл. 3), что сразу склонило чашу весов в их пользу. Английские 7,7-мм пулеметы стали почти бесполезны.

Таким образом, жизнь заставила и англичан также устанавливать на свои истребители крупнокалиберные пулеметы и пушки.

Что касается американцев, то они на своих основных истребителях, как это не покажется странным, устанавливали, как правило, только крупнокалиберные пулеметы. Причем масса пулеметов здесь решающей роли не играла. Ведь четыре 20-мм пушки «Испано» или шесть пулеметов «Кольт-Браунинг» калибра 12,7 мм весят примерно одинаково. И все преимущества, казалось бы, были на стороне пушечного варианта.

http://www.tinlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1996_11_12/p25.php

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Альфа-тестер
18 публикаций
1 677 боёв

Я вообще сторонник школы Jeune Ecole. Что толку от большого колличества башен ГК , если они мешают друг другу нормально вращаться. Увеличивают площадь цитадели. По мне так, три башни с двумя - тремя орудиями самое то, и парочка торпедных аппаратов разумеется :)

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
635 публикаций

Я вообще сторонник школы Jeune Ecole. Что толку от большого колличества башен ГК , если они мешают друг другу нормально вращаться. Увеличивают площадь цитадели. По мне так, три башни с двумя - тремя орудиями самое то, и парочка торпедных аппаратов разумеется :)

 

А почему бы не 2 башни с 3-4 орудиями?)

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший бета-тестер
3 504 публикации
2 950 боёв

 

А почему бы не 2 башни с 3-4 орудиями?)

Я за одну, причем с двумя орудиями, причем одно 15", а второе 8"

USS "Passaic", например :))

Изменено пользователем Gazzkiy_Papa

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Альфа-тестер
18 публикаций
1 677 боёв

 

А почему бы не 2 башни с 3-4 орудиями?)

 

Потому что при сходящихся курсах, ты имеешь возможность вести огонь из двух ГК. Имеешь возможность нормально пристреляться. К тому же если одну из башен ГК выведут из строя ты теряшь 50%  артиллерийского вооружения, что не приемлемо. 

Хотя... Я согласен и на две башни ГК если к крейсеру Mogami добавят новый тип корпуса (как на самом нижнем рисунке, хотя там и три башни ГК ). :teethhappy: 

0p68Jxu.jpg

Изменено пользователем Alkast

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Бета-тестер
2 565 публикаций
6 402 боя

Почему не дала? Все современные корабельные артиллеристские системы однопушечные, вывод очевиден. 

 

Ггг. Современные артиллерийские корабельные системы являются либо вспомогательными вооружением (и присутствуют на корабле в количестве 1, редко 2 стволов - а как-то странно требовать, чтобы при потребности в 1 стволе на корабле размещалась 4-орудийная установка), либо зенитным (а тут многоствольные системы как раз представлены в количестве: АК-726, ЗИФ-31, ЗИФ-75, АК-725, В-11, СМ-20-ЗИФ, 2М-3, АК-230, АК-630, АК-306, 6К30ГШ, СМ-5-1, СМ-2-1, АК-130 - и это только советско-российские модели).

Изменено пользователем PanzershipFS

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 013 публикации

А что они сильно отличались с лобовой проекции? Там менялось бронирование со спины

Плюс противопожарная перегородка, из той же 4мм бронестали ,что и дно корыта. Плюс бронестекло. Трубопроводы крыльев размещены за стойками шасси.

 

Можно ссылку на источник?

 

4 по 20 на заводах не устанавливались. Это самая редкая модификация. Хотя в полевых условиях некоторые ставили. Самой массовой была 2х20 и 4х7.69. В конце войны ставили 2х20 и 2х12.7. 

2х20 и 2х7.69, насколько мне известно не применялась.

 

Я не прошу, а спрашиваю, под пруфами ты что понимаешь? Если сканы распорядительных документов US Air Force и  Обороны СССР, то такого не дам. Если нужны ссылки на статьи - легко.

 

Мы же уже обсудили, что с пулеметом Березина имелась описка. Абсолютное большинство истребителей сбивались не с фронтальной проекции, а сзади\сверху.Так что именно расположение "бронепластин" перед двигателем (кстати это даже не бронепластины, а именно что противопожарные всякие вещи), 4мм вряд ли защитят от ББ\БЗ-пули даже 7мм. Кроме того, "бронирование" истребителя настолько фрагментарное, что, как я уже сказал, в основном было призвано дать шанс летчику, ибо его подготовка стоит гораздо дороже самолета. А "протектирование" трубопровода - это замечательно, только как быть с баками, не имеющими вообще никакой защиты, обычно? =)

Что, правда 4*20мм не ставили в заводских условиях?

Спиты 22 и 24 смотрят на тебя с грустью и недоумением.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/spit22.html

 

Пруфы можно на документы, где сказано "от 7.62 массово отказывались c формулировкой "Недостаточность в связи с повышением живучести самолетов"? 

Я уверен, что это было в контексте борьбы с бомбардировщиками, если вообще была такая формулировка.

Как было уже сказано, бриты почти до конца войны использовали 7мм пулеметы. 

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 013 публикации

 

Ггг. Современные артиллерийские корабельные системы являются либо вспомогательными вооружением (и присутствуют на корабле в количестве 1, редко 2 стволов - а как-то странно требовать, чтобы при потребности в 1 стволе на корабле размещалась 4-орудийная установка), 

 

И что? Вспомогательные, не вспомогательные, не важно. Если бы многоствольные системы были бы эффективнее, то их использовали бы. Кроме того, современная автоматическая пушка выдает плотность огня выше чем 4 башни в вторую мировую. 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию

×