Линкор "Ямато"

[k19237]

 

 

А поконкретнее ?

Поконкретнее?)) Не Версальский договор,а Вашингтонское военно-морское соглашение от 1922 года. И из всего списка под него попадает только "Нельсон",ну и "Кинги" англичане начинали строить,пытаясь соблюсти условия,себе же во вред.))Остальные,если и в начале проектировки пытались что соблюсти,то потом дружно забили,хотя дезу прогоняли до последнего.

[Darth_Vederkin]

А поконкретнее ?

Версальский договор подписан между странами победительницами Первой мировой и Германией, "морские" статьи договора ограничивали исключительно ВМС Германии.

Военное кораблестроение периода 1922-45 гг ограничивали три договора:

1. Вашингтонский, 1922 года - ограничение по ЛК (35000 т, 16" ГК, мораторий на постройку ЛК на 10 лет, кроме Британии, Италии и Франции), КР и АВ.

2. 1-й Лондонский, 1930 года - уточнивший положение по КР и продливший мораторий до 1936 года.

3. 2-й Лондонский, 1936 года - ограничения по ЛК (35000 т, 14" ГК), в случае неподписания договора одной из сторон ограничения менялись на 45000 т  и 16"...

 

Из шести сравниваемых кораблей более-менее логично сравнивать только два: "Нельсон", "Ришелье"...

"Литторио" и "Бисмарк" только формально подпадают под условия Вашингтонского договора: с учётом заложенного в проект 15-20% отклонения по водоизмещению.

"Айова" строилась по другим "стартовым" условиям.

"Ямато" вообще без них....

 

Как-то так. 

   

[MAHOBAP_1]

 Не Версальский договор,а Вашингтонское военно-морское соглашение от 1922 года. И из всего списка под него попадает только "Нельсон",ну и "Кинги" англичане начинали строить,пытаясь соблюсти условия,себе же во вред.))Остальные,если и в начале проектировки пытались что соблюсти,то потом дружно забили,хотя дезу прогоняли до последнего.

  В таком случае его никто не соблюдал. Цифра практический у всех приведенных кораблей варьируется в одном диапазоне, кроме Ямато и Айовы.  

[MAHOBAP_1]

 

 

Как-то так. 

   

 Я не вижу объективных причин, почему нельзя сравнивать все эти корабли. Мы сравниваем различные по своим харракткристикам самолеты, танки, стрелковое вооружение армий мира периода Второй Мировой Войны, а линкоры почему это некорректно сравнивать ? Если истребители ЯК-1, Спитфайр и П-40 были созданы для конкретных целей в приблизительно один и тот же период, почему будет некорректно сравнивать их с истребителями мессершмитта или  МС ? То же самое и с ЛК. Все поддается сравнению и берет приблизительная по ТТХ  техника. Все логично

[Darth_Vederkin]

То же самое и с ЛК. Все поддается сравнению и берет приблизительная по ТТХ  техника. Все логично

Я уже говорил

Зря не вникали, потому что сравнение изначально "корявое": автор фактически сравнивает корабли только по одному критерию - по участию кораблей во Второй мировой войне.

Вот и все...

 

[MAHOBAP_1]

Я уже говорил

Вот и все...

 

 

Это Ваше, сугубо личное мнение, у меня оно другое и ввиду того, что нет более красноречивых опровержений пока таковым и останется.

[k19237]

  В таком случае его никто не соблюдал. Цифра практический у всех приведенных кораблей варьируется в одном диапазоне, кроме Ямато и Айовы.  

 

Которая цифра то?))

 Я не вижу объективных причин, почему нельзя сравнивать все эти корабли. Мы сравниваем различные по своим харракткристикам самолеты, танки, стрелковое вооружение армий мира периода Второй Мировой Войны, а линкоры почему это некорректно сравнивать ? Если истребители ЯК-1, Спитфайр и П-40 были созданы для конкретных целей в приблизительно один и тот же период, почему будет некорректно сравнивать их с истребителями мессершмитта или  МС ? То же самое и с ЛК. Все поддается сравнению и берет приблизительная по ТТХ  техника. Все логично

Потому что резервы для модернизации у танков и самолётов могут сделать совершенно иную машину в дальнейшем(если они есть,как правило есть)

Пример - Як-1Б и Спит Мк 9Е или там 16 - вообще разные машины,превосходство Спита очевидно.Хотя с Мк 1 Як-1б смотрится почти наравне. И найти близкие по характеристикам машины несложно для сравнения,ибо их много. А с ЛК не так,маловатенько их будет.

[Darth_Vederkin]

Это Ваше, сугубо личное мнение, у меня оно другое и ввиду того, что нет более красноречивых опровержений пока таковым и останется.

Если Вы путаетесь в очевидном, то любая попытка что-то Вам доказать закончится провалом.

[MAHOBAP_1]

 

Которая цифра то?))

 

35 000 тонн.

 

 

 

Пример - Як-1Б и Спит Мк 9Е или там 16 - вообще разные машины,превосходство Спита очевидно.Хотя с Мк 1 Як-1б смотрится почти наравне. 

Его превосходство будет очевидно на больших высотах, т.к. это высотный истребитель, на малых же высотах, его превосходство будет не столь очевидным. Хотя если брать самолеты с укороченным крылом, которые создавались для низких высот, то эти як-1б проигрывали в скорости, и бой с ним можно было из виражного перевести в маневренный. Но сам по себе спит машина очень мощная. Тем ни менее не смотря на то что самолеты разные ( а какие они должны быть ? конечно разные. разные конструкции, разные двигатели, разные пушки, все разное), но сравнению они поддаются и оба имеют как плюсы, так и минусы, начиная от вооружения и заканчивая высотностью мотора.

 

КА с ЛК не так,маловатенько их будет.

 Я бы не сказал. Основные характеристики взять для сравнения вполне даже можно.

15:33 Добавлено спустя 2 минуты

Если Вы путаетесь в очевидном, то любая попытка что-то Вам доказать закончится провалом.

 

 Напустить на себя вид "капитана очевидность" не составляет особого труда. Отвечать расплывчатыми фразами я тоже умею. Поставить штамп или клише тоже сильно сложно.

[Darth_Vederkin]

Напустить на себя вид "капитана очевидность" не составляет особого труда. Отвечать расплывчатыми фразами я тоже умею. Поставить штамп или клише тоже сильно сложно.

ОК.

Что вас КОНКРЕТНО интересует?

[MAHOBAP_1]

ОК.

Что вас КОНКРЕТНО интересует?

 

Почему некорректно сравнивать ЛК ВМВ ? При этом сравнивать армии воюющих стран, которые тоже имеют массу различий считается нормальным.

[Darth_Vederkin]

При этом сравнивать армии воюющих стран, которые тоже имеют массу различий считается нормальным.

Армии не зависели от договоров и прочих ограничений.

 

Почему некорректно сравнивать ЛК ВМВ ?

Сравнить-то Вы можете: но Вы сравните просто цифры. Смысла в сравнении не будет.

Фактически основным мерилом сравнения кораблей будет водоизмещение, так как именно оно определяет прочие характеристики корабля.

Корабли строились для разных театров, по разным договорным условиям.

Вы же на будете всерьёз сравнивать грузовую "Газель" и, к примеру, бортовой КАМАЗ?

 

Де-факто на период ВМВ мы имеем три с половиной группы ЛК:

1. Вашингтонские ЛК+ "Кинг Джордж 5" 

1,5. Вашингтонцы-переростки, выполнявшие условия договора только формально - "Бисмарки" и "Литторио".

2. Пост-лондонские ЛК ("Айовы", "Эльзасы", "Лайоны")

3. Маги ЛК вне классификации ("Ямато", "Сов.Союзы", Н-41/42).

 

Вот внутри этих групп и корректно вести сравнение.

 

[SteelKazakh]

Дарт, еще есть "наследие" ПМВ- всякие там "перл-харборские жертвы", макаронные "рассверленыши", нагловские "Переделки и перестройки и тд" и прочие подобные чудеса. И в принципе, кое кто из них может дать бой некоторым кораблям из вашей классификации.... 

 

[Darth_Vederkin]

Дарт, еще есть "наследие" ПМВ- всякие там "перл-харборские жертвы", макаронные "рассверленыши", нагловские "Переделки и перестройки и тд" и прочие подобные чудеса. И в принципе, кое кто из них может дать бой некоторым кораблям из вашей классификации.... 

 

Естественно.

Но сейчас идет разговор о тех кораблях, которые сравнивались в "Самиздате".

[MAHOBAP_1]

Армии не зависели от договоров и прочих ограничений.

 

 

 Вообще то зависели. Так зависели, что своих пилотов и танкистов втайне возили обучать в другие страны. Зависели еще от возможностей самих стран, от доктрины, от многих параметров зависели. 

 

 

Сравнить-то Вы можете: но Вы сравните просто цифры. Смысла в сравнении не будет.

 

 

 Вообще эта тема и без меня юзается в интернете. И сравнивают- не стесняются.Конечно на объективность мало кто может претендовать, тем ни менее поверхностные сравнения происходят.

 

Фактически основным мерилом сравнения кораблей будет водоизмещение, так как именно оно определяет прочие характеристики корабля.

 

 

Водоизмещение Британика практический аналогично водоизмещению Витторио Венетто или Ришелье. Поставь на него много больших пушек, линкор будет. Но использовался как госпитальное судно. Так может водоизмещение это еще не самая определяющая величина ?

 

Вы же на будете всерьёз сравнивать грузовую "Газель" и, к примеру, бортовой КАМАЗ?

 

 

 

 Ну нет конечно

АМАЗ?

 

Де-факто на период ВМВ мы имеем три с половиной группы ЛК:

1. Вашингтонские ЛК+ "Кинг Джордж 5" 

1,5. Вашингтонцы-переростки, выполнявшие условия договора только формально - "Бисмарки" и "Литторио".

2. Пост-лондонские ЛК ("Айовы", "Эльзасы", "Лайоны")

3. Маги ЛК вне классификации ("Ямато", "Сов.Союзы", Н-41/42).

 

 

 

 

 Не согласен. Будь у них возможность встретиться в бою, они бы не анализировали ситуацию с позиции "группы или подгруппы". Значение в таком случае имеет класс корабля. А они все одного класса. Если бы мы вели сравнение эсминцев с крейсерами или торпедных катеров с авианосцами, то это было бы сравнение некоректным, как сравнивать истребитель с бомбардировщиком и танк с бронеавтомобилем. Но сравнивать тяжелый танк можно вполне с тяжелым танком, средний со средним, истребитель с истребителем, а КАМАЗ с МАНом. Так же вполне нормальное сравнение и Ямато, не смотря на его громаднейшее водоизмещение с кораблями того же класса других стран.

 

 

 

 

 

 

[Darth_Vederkin]

 Вообще то зависели. Так зависели, что своих пилотов и танкистов втайне возили обучать в другие страны. Зависели еще от возможностей самих стран, от доктрины, от многих параметров зависели.

Да, Версаль он такой...

А кого еще ограничивали?

 

 Вообще эта тема и без меня юзается в интернете. И сравнивают- не стесняются.Конечно на объективность мало кто может претендовать, тем ни менее поверхностные сравнения происходят.

Сравнивать можно все что угодно, хоть чихуахуа с питбулем...

 

Водоизмещение Британика практический аналогично водоизмещению Витторио Венетто или Ришелье. Поставь на него много больших пушек, линкор будет. Но использовался как госпитальное судно. Так может водоизмещение это еще не самая определяющая величина ?

Британик изначально проектировался как линкор?

 

Не согласен. Будь у них возможность встретиться в бою, они бы не анализировали ситуацию с позиции "группы или подгруппы".

Скажите, у "Бисмарка" есть шанс выиграть бой у "Ямато"?

Если да, то почему?

 

Значение в таком случае имеет класс корабля. А они все одного класса.

"Слава" и "Нагато" тоже линкоры...

 

Но сравнивать тяжелый танк можно вполне с тяжелым танком, средний со средним, истребитель с истребителем, а КАМАЗ с МАНом. Так же вполне нормальное сравнение и Ямато, не смотря на его громаднейшее водоизмещение с кораблями того же класса других стран.

ИМХО, дальнейший разговор бессыслен.

[MAHOBAP_1]

Да, Версаль он такой...

А кого еще ограничивали?

 

 Так таки армии были ограничены ? Надо бы еще у бритов поинтересоваться, почему они не имели армии "как у всех"

Сравнивать можно все что угодно, хоть чихуахуа с питбулем...

 

 

 И сравнивают. Но стараются сравнивать какие-нибудь похожие породы собак. Например овчарок с резеншнауцерами. 

Британик изначально проектировался как линкор?

 

 

 Каждый корабль проектируется для выполнения определенных задач. Что не говорит о том, что чем больше у него тоннаж, тем качественней он выполнит поставленную перед ним задачу.

Скажите, у "Бисмарка" есть шанс выиграть бой у "Ямато"?

Если да, то почему?

 Шанс есть всегда. Одно удачное попадание снарядом в артиллерийский погреб или накрытие силовых установок может в корне поменять весь исход боя. Но на первый взгляд Ямато мощнее и у Бисмарка шансов меньше.

"Слава" и "Нагато" тоже линкоры...

 

Слава броненосец. Более низшая ступень развития.

 

 

ИМХО, дальнейший разговор бессыслен.

 

 Да я и не настаиваю

[k19237]

35 000 тонн.

 

Это ограничение по соглашению. А в реале то стандартные водоизмещения: Бися-41700, Литторио-40700,Нельсон-33300тонн.Вилочка в 7-8 кт. А это много даже для линкора,качественное увеличение характеристик.

 Но сравнивать тяжелый танк можно вполне с тяжелым танком, средний со средним, истребитель с истребителем, а КАМАЗ с МАНом. Так же вполне нормальное сравнение и Ямато, не смотря на его громаднейшее водоизмещение с кораблями того же класса других стран.

 

Ага вы ещё сравните Т-35 с Тигром-1. Какие шансы у 35?))) Так по годам и Бися с Нельсоном примерно также соотносятся. Или 34  с Пантерой.

Этот момент хорошо отражает анекдот: Пап,а,пап,а правда,что Пантера лучше чем Т-34? Правда,сынок,но,поверь,40000 тридцатьчетвёрок на это было как-то пофиг)))

И ещё,есть некоторые исследователи,которые выделяют Ямато в отдельный,так называемый класс сверхлинкоров.Причём это довольно популярная классификация.В этом случае вообще некорректно сравнивать Ямато с другими ЛК. Этим правда активно занимались пиндосы(исключительно с Айовами),но им простительно,уж очень надо...)))

[MAHOBAP_1]

Это ограничение по соглашению. 

Я и говорю об ограничениях. Все вышеназванные линкоры его превысили. Меня спросили какая цифра. Я так понял вопрос был о цифре, которая была превышена. Ее и назвал.

. Так по годам и Бися с Нельсоном примерно также соотносятся. 

Ну да. 1925 или 27-ой год совсем рядом с 1939-м.

Ага вы ещё сравните Т-35 с Тигром-1. Какие шансы у 35?))) 

У них разница по вступлению в строй аж 10 лет. С таким успехом можно привести как пример Ла-7 и Миг-15. Для такой техники разница в 10 лет громадная. Даже корабли 10 лет уже ощущают.

 Или 34  с Пантерой.

 У обоих танков есть шансы в бою. Пантера, по словам Гудериана "трудный ребенок", хотя и оч хороший танк. Но Т-34-85 как раз и сравнивают с Пантерой.

И ещё,есть некоторые исследователи,которые выделяют Ямато в отдельный,так называемый класс сверхлинкоров.

 Идут навстречу друг другу Бисмарк и Айова. И тут капитан Бисмарка говорит: "Ай, да ну-ка его нафиг. Пошли ребята от сюда. Помню я, иследователь Пупкинбрюм выделил его в свертяжелый линкор. Не станем судьбу испытывать, братья немцы". 

В этом случае вообще некорректно сравнивать Ямато с другими ЛК. 

В этом может и некорректно, но засада- сравнивают. И то что он большой и с тяжелой дубиной, мало кого смущает. Сравнивают и не стесняются.

[k19237]

Я и говорю об ограничениях. Все вышеназванные линкоры его превысили. Меня спросили какая цифра. Я так понял вопрос был о цифре, которая была превышена. Ее и назвал.

Ну да. 1925 или 27-ой год совсем рядом с 1939-м.

У них разница по вступлению в строй аж 10 лет. С таким успехом можно привести как пример Ла-7 и Миг-15. Для такой техники разница в 10 лет громадная. Даже корабли 10 лет уже ощущают.

 У обоих танков есть шансы в бою. Пантера, по словам Гудериана "трудный ребенок", хотя и оч хороший танк. Но Т-34-85 как раз и сравнивают с Пантерой.

 Идут навстречу друг другу Бисмарк и Айова. И тут капитан Бисмарка говорит: "Ай, да ну-ка его нафиг. Пошли ребята от сюда. Помню я, иследователь Пупкинбрюм выделил его в свертяжелый линкор. Не станем судьбу испытывать, братья немцы". 

В этом может и некорректно, но засада- сравнивают. И то что он большой и с тяжелой дубиной, мало кого смущает. Сравнивают и не стесняются.

 

Да вы упрямый тролль))))Правильно Дарт с вами закончил дискуссию.Ничего,таких уже много пережили)))