Сказ о том как гроза мира боевых самолётов попала в мир боевых кораблей и стала хрустальной статуэткой. И немного о ПМК.

[Gazzkiy_Papa]

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=1341035" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.4/style_images/wg/snapback.png"></a>arlecin (30 Сен 2015 - 23:18) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>Правый треугольник – "<span style="color:rgb(102,102,102);font-family:Tahoma;font-size:10.92px;text-align:justify;background:none;">Пилоты, которые первыми видели врага, немедленно, даже не дожидаясь команды по рации, разворачивались в сторону противника"</span><span style="background:none;">, а их товарищи, которые  "</span><span style="color:rgb(102,102,102);font-family:Tahoma;font-size:10.92px;text-align:justify;background:none;">сразу же, заметив маневр, шли им навстречу"</span><span style="background:none;">, это  левый треугольник. И они "</span><span style="color:rgb(102,102,102);font-family:Tahoma;font-size:10.92px;text-align:justify;background:none;">горкой уходили вверх"</span><span style="background:none;">, в центре картинки первые и вторые проходили друг над другом, первые чуть ниже, вторые чуть выше. На что я и говорю, что уходить горкой от противника, имеющего преимущество в скорости – ***. Потому что в этом случае, атакуемый не долетел бы до нижней точки схемы, в которой его напарники "</span><span style="color:rgb(102,102,102);font-family:Tahoma;font-size:10.92px;text-align:justify;background:none;">приближались к ним в лобовой атаке, находясь чуть-чуть ниже японцев".</span></p>

 

<p>Что-то не так?</p>

 

<p><span style="background:none;"> </span></p>

 

<p> </p>

</div>

</div>

</div>

<p>Все неправильно. Никто не уходил горкой. Ведущий выходил горкой в лобовую атаку, в это время ведомый, разворачивался в противоход, и на снижении, ловил Зеро, выходившего из пике. Как раз Зеро уходил горкой, а не коты.</p>

 

[arlecin]

При этом атакованные самолеты горкой уходили вверх, а вторая пара - вниз. 

 

Все неправильно. Никто не уходил горкой. Ведущий выходил горкой в лобовую атаку, в это время ведомый, разворачивался в противоход, и на снижении, ловил Зеро, выходившего из пике. Как раз Зеро уходил горкой, а не коты.

И еще раз, вы же цитируете:

атакованные самолеты горкой уходили вверх

Атакованные в данной схеме не могут выходить в лобовую, у них противник сзади  В лобовую (или в бок, зачем обязательно в лобовую?) выходил напарник атакованного. Это очевидно со схемы.

 

ЗЫ Да, абсолютно неважно, кто ведущий, кто ведомый. Атаковать могли любого. Важно, кто под атакой, а кто нет.

[Gazzkiy_Papa]

 

И еще раз, вы же цитируете:

атакованные самолеты горкой уходили вверх

Атакованные в данной схеме не могут выходить в лобовую, у них противник сзади  В лобовую (или в бок, зачем обязательно в лобовую?) выходил напарник атакованного. Это очевидно со схемы.

А почему под "атакованные", понимается исключительно "атакованные с шести часов"? Они что проспали атаку? Вообще то снизу заметить самолеты гораздо проще ,чем сверху. Угол обзора как-бы

[SERGEI_BOING52]

http://kris-reid.livejournal.com/515642.html

http://ecoross1.livejournal.com/463828.html

 

спс, почитал

кто такой кристофер рид? историк имеющий доступы в архивы и целенаправленно изучающий данную тематику? есть сомнения в его компетентности и объективности...

источник livejournal как достоверный сложно воспринять учитывая что пишет игрок в танки со своим виденьем истории ВОВ

сомневаюсь, что с момента  19 февраля 2004 регистрации его акк, он действительно читал и использовал ВСЕ перечисленные источники (сотни книг документальной-исторической литературы), а не подибирая удобные фразы из контекста т.к. в одной строке источника только умещаются 28 томов собрания, а посчитайте все да и те что на оригинальных языках, включая японский....

он по японски прочел в оригинале полностью и стал экспертом сразу? или тупо для того чтоб придать вес своим словам?

...в университетах и не такие портянки писали по ссылкам на источники к курсовым, рефератам и прочей чешуе

 

что касается панфиловцев, то многие награды и после войны не нашли своих героев и были моменты когда подобные подвиги не успевали фиксировать

тыловым крыскам ссыкотно было на передовую чтоб поверить был подвиг или нет, а в тылу совершать подобные поступки проблематично ))))

настоящие герои могли погибнуть в последующих боях так и не успев заявить о себе для получения наград, а хвостопадов претендующих на награду хватало во все времена

 

так что нет там не подтверждений и нет опровержений...

так что позволю себе усомнится в подобной трактовке событий

 

 

[arlecin]

А почему под "атакованные", понимается исключительно "атакованные с шести часов"? Они что проспали атаку? Вообще то снизу заметить самолеты гораздо проще ,чем сверху. Угол обзора как-бы

Потому что схема "узор Тэча" работает исключительно для "атакованный с шести часов". В других ситуациях оборона по другому осуществляется.

[Gazzkiy_Papa]

 

спс, почитал

кто такой кристофер рид? историк имеющий доступы в архивы и целенаправленно изучающий данную тематику? есть сомнения в его компетентности и объективности...

источник livejournal как достоверный сложно воспринять учитывая что пишет игрок в танки со своим виденьем истории ВОВ

 

что касается панфиловцев, то многие награды и после войны не нашли своих героев и были моменты когда подобные подвиги не успевали фиксировать

тыловым крыскам ссыкотно было на передовую чтоб поверить был подвиг или нет, а в тылу совершать подобные поступки проблематично ))))

настоящие герои могли погибнуть в последующих боях так и не успев заявить о себе для получения наград, а хвостопадов претендующих на награду хватало во все времена

 

так что нет там не подтверждений и нет опровержений...

 

 

 

Крис Рид - это Андрей Уланов, писатель-фантаст, который сейчас выпустил уже несколько серьезных исторических книг, которые тянут как минимум на кандидатскую по истории. Но внизу его поста есть ссылка на хранителя слов, с детальным разбором ситуации, с научным поиском по ЖБД наших и немецких войск. Вот он профессиональный историк.

http://hranitel-slov.livejournal.com/43447.html

20:44 Добавлено спустя 2 минуты

Потому что схема "узор Тэча" работает исключительно для "атакованный с шести часов". В других ситуациях оборона по другому осуществляется.

Честно, я даже не знаю что сказать. У меня нет слов. Я не представляю себе подразделение, которое для применения оборонительного маневра будет дожидаться атаки с шести часов. 

А какие маневры применялись в других ситуациях? Речь про столкновение Вайлдкэтов с Зиро

[SERGEI_BOING52]

Крис Рид - это Андрей Уланов, писатель-фантаст, который сейчас выпустил уже несколько серьезных исторических книг, которые тянут как минимум на кандидатскую по истории. Но внизу его поста есть ссылка на хранителя слов, с детальным разбором ситуации, с научным поиском по ЖБД наших и немецких войск. Вот он профессиональный историк.

http://hranitel-slov.livejournal.com/43447.html

 

писатель-фантаст это круто, я люблю фантастику, НО каждый должен заниматся своим делом а не переписывать историю...

 

приведу пару фраз с который уже понятно что это за "эксперт"

Для начала проверим автора дневника- Хенфельд / Henfeld  с которого все и началось.Проверим по немецкому вариантуОБД Мемориалr -Фольксбунду.****

этого хватило полностью...

 

 Андрей Уланов начинает исследовать немецкие архивы и дневники вместо того чтоб обратится к свидетельским показаниям местных жителей, которые помнили те события... супер

почти все материалы и источники немецкие.... мдя...

кстати половина ссылок которые он привел как источники либо неработающие, либо немецкие фан-ресурсы а не официальные... как то так

 

пусть Уланов и дальше фантастику писал бы чем делал карьеру переписывая историю 70 летней давности с немецких книг.

 

[arlecin]

Честно, я даже не знаю что сказать. У меня нет слов. Я не представляю себе подразделение, которое для применения оборонительного маневра будет дожидаться атаки с шести часов. 

А какие маневры применялись в других ситуациях? Речь про столкновение Вайлдкэтов с Зиро

При атаке сверху эффективно себя показывает сплит (обратный Иммельман). В командном бою так же эффективна "этажерка", о чем я и не спорил. В одиночном бою, при атаке с 6 хороша размазанная бочка. Бочка Покрышкина (жуткая-жуть) позволяет очень быстро поменяться с атакующим с 6 местами, но довольно сложна и не слышал об ее массовом использовании.

 

 Если до противника еще далеко и он на одной с вами высоте или ниже, какой смысл совершать сложные маневры, когда можно просто развернуться в лобовую? Зеро в лоб удар не держит (Зеро вообще удар не держит). Узор Тача именно что оборонительный маневр, т.е. поведение в ситуации, когда все плохо и мы под атакой и в худшей позиции. В принципе можно начать узор, когда противник еще довольно далеко, но совсем не факт, что он видя такие выкрутасы пойдет за кем-то в вираж. В этом случае (еще раз повторю) виражущие лишь потеряют энергию и ничего не добьются.

[Gazzkiy_Papa]

 

писатель-фантаст это круто, я люблю фантастику, НО каждый должен заниматся своим делом а не переписывать историю...

 

приведу пару фраз с который уже понятно что это за "эксперт"

Для начала проверим автора дневника- Хенфельд / Henfeld  с которого все и началось.Проверим по немецкому вариантуОБД Мемориалr -Фольксбунду.****

этого хватило полностью...

 

 Андрей Уланов начинает исследовать немецкие архивы и дневники вместо того чтоб обратится к свидетельским показаниям местных жителей, которые помнили те события... супер

почти все материалы и источники немецкие.... мдя...

 

пусть Уланов и дальше фантастику писал бы чем делал карьеру переписывая историю 70 летней давности с немецких книг.

 

Есть проблема. Одна. Серьезная. Уланов - это Крис Рид. А приведенная циата из ЖЖ профессионального историка, который пишет под ником Хранитель Слов. 

При атаке сверху эффективно себя показывает сплит (обратный Иммельман). В командном бою так же эффективна "этажерка", о чем я и не спорил. В одиночном бою, при атаке с 6 хороша размазанная бочка. Бочка Покрышкина (жуткая-жуть) позволяет очень быстро поменяться с атакующим с 6 местами, но довольно сложна и не слышал об ее массовом использовании.

 

 Если до противника еще далеко и он на одной с вами высоте или ниже, какой смысл совершать сложные маневры, когда можно просто развернуться в лобовую? Зеро в лоб удар не держит (Зеро вообще удар не держит). Узор Тача именно что оборонительный маневр, т.е. поведение в ситуации, когда все плохо и мы под атакой и в худшей позиции. В принципе можно начать узор, когда противник еще довольно далеко, но совсем не факт, что он видя такие выкрутасы пойдет за кем-то в вираж. В этом случае (еще раз повторю) виражущие лишь потеряют энергию и ничего не добьются.

Еще раз прошу обратить внимание. Речь именнно про Вайлдкэтов.

[arlecin]

Речь именнно про Вайлдкэтов.

И Зеро, да. И в этом раскладе Узор был очень эффективен.

[Gazzkiy_Papa]

И Зеро, да. И в этом раскладе Узор был очень эффективен.

Именно, и не дожидаясь атаки на шесть часов. Выходили в лоб

[arlecin]

Именно, и не дожидаясь атаки на шесть часов. Выходили в лоб

Отличный вариант. Только для него не нужен Узор Тача.

[Gazzkiy_Papa]

Отличный вариант. Только для него не нужен Узор Тача.

Мне кажется что вы не сойдетесь в этом не только со мной, но и с большинством историков авиации.

[SERGEI_BOING52]

Есть проблема. Одна. Серьезная. Уланов - это Крис Рид. А приведенная циата из ЖЖ профессионального историка, который пишет под ником Хранитель Слов. 

 

 

вики:

Андрей Уланов родился 22 января 1976 года в Киеве, (Украина). В настоящее время проживает в Риге (Латвия).

Пишет в жанрах боевой и юмористической фантастики, фэнтези и альтернативной истории. 

среди его работ рассказы и и романы, среди работ нет ни одной признанной историко-документальной работы

 

еще аргументы нужны почему нет лимита доверия к его версии истории?

[arlecin]

Мне кажется что вы не сойдетесь в этом не только со мной, но и с большинством историков авиации.

Не исключено.

[aucMAH]

Ждал появление Густава, на борту Тирпица, с определённой надеждой на улучшение свойств его ПВО. Но не тут то было. В отличие от его прототипа в игре Мир боевых самолётов, здесь он полностью из хрусталя. Его сбивают быстро абсолютно все. Начиная с ПВО кораблей противника и заканчивая борт стрелками бобров и торперов. За бой погибает не менее трёх самолётов из пяти, которые есть на корабле. А эти двое оставшихся, просто не успевают взлететь, так как бой просто заканчивается) Уважаемые разработчики, не позорьте пожалуйста всеми уважаемый мессер. Поставте например Хенкель 112. Тогда хотя бы будет оправдан его постоянный слив.

................

Ого, что-то новое в истории авиации. Вы хотите чтоб поплавковый придуманный самолёт был лучше эскадрильи палубных истребителей?  Бф.109 с подвесными пушками был чуть манёвренней бревна, годный лишь для атак на летающие крепости, или вы считаете что поплавковый вариант должен быть лучше ?

[Gazzkiy_Papa]

 

вики:

Андрей Уланов родился 22 января 1976 года в Киеве, (Украина). В настоящее время проживает в Риге (Латвия).

Пишет в жанрах боевой и юмористической фантастики, фэнтези и альтернативной истории. 

среди его работ рассказы и и романы, среди работ нет ни одной признанной историко-документальной работы

 

еще аргументы нужны почему нет лимита доверия к его версии истории?

Я правильно понимаю, что по твоему мнению абсолютно под всеми никами на  живом журнале пишет один человек, которого зовут Андрей Уланов? И вообще Livejournal.com - это ресурс одного человека?

Более того, есть такая книга: http://www.litmir.co/bd/?b=145500 В которой архивных материалов больше чем авторского текста. Глубокий анализ боев танковых войск. 

[SERGEI_BOING52]

Я правильно понимаю, что по твоему мнению абсолютно под всеми никами на  живом журнале пишет один человек, которого зовут Андрей Уланов? И вообще Livejournal.com - это ресурс одного человека?

Более того, есть такая книга: http://www.litmir.co/bd/?b=145500 В которой архивных материалов больше чем авторского текста. Глубокий анализ боев танковых войск. 

 

Я по опыту второй мировой, про "один в поле воин" только басенку по Колю Сиротинина могу вспомнить. Ну были случаи с КВ и КВ-2. Но там немцы просто пробить его не могли. Это отдельная песня. В других же случаях командные действия и согласованность родов войск побеждала всегда. Люыбых одиночек

 

Потому что легенда о сиротинине появилась после войны. А наши мифотворцы отличались еще разнузданной фантазией. Например миф о 28 панфиловцах из этого же числа. Самое страшное, что за каждой такой придумкой лежат жизни людей, которые реально сражались и останавливали врага, не оглядываясь ни на что. А мы славим придуманных героев.

 

Крис Рид - это Андрей Уланов, писатель-фантаст, который сейчас выпустил уже несколько серьезных исторических книг, которые тянут как минимум на кандидатскую по истории. Но внизу его поста есть ссылка на хранителя слов, с детальным разбором ситуации, с научным поиском по ЖБД наших и немецких войск. Вот он профессиональный историк.

http://hranitel-slov.livejournal.com/43447.html

 

после того как вы отрицаете подвиги солдат в ВОВ ссылаясь на Андрейя Уланова я привел регистрацию его акк по вашей же ссылке который не является историком, а писателем фантастом не написавшим ни одной научной работы признанной специалистами вы мне приводите книгу по танкам "есть такая книга: http://www.litmir.co/bd/?b=145500 В которой архивных материалов больше чем авторского текста." которая не имеет к обсуждаемой тематике не малейшего отношения

по вашей танковой книге Автор: Шеин Дмитрий Владимирович, Уланов Андрей Андреевич мы тут видим соавторство, а какова роль была, автор идеи или чай с бутербродами автору приносил мы не знаем

опять вики: Андрей Уланов родился 22 января 1976 года в Киеве, (Украина). В настоящее время проживает в Риге (Латвия). Пишет в жанрах боевой и юмористической фантастики, фэнтези и альтернативной истории. 

 

автор на которого вы ссылаетесь приводит материалы просто списком которые вряд ли он мог обработать учитывая столь широкую сферу его интересов сотни документальных трудов в которых он не поленился указать даже работы на японском языке. я не думаю что он знает японский, скорее это пыль в глаза читателям

 

как я и говорил что ваш фантаст аргументирует инфой взятой с немецких книг и фан ресурсов и опираясь на неработающие ссылки... вот цена вашим аргументам по поводу сомнений в реальности подвигов наших солдат

мне и в голову не пришло бы приводить в качестве пруфов ссылки на ЖЖ писателя который переписывает историю спустя 70 лет после войны с немецких книг

 

 

[Gazzkiy_Papa]

 

 

 

 

после того как вы отрицаете подвиги солдат в ВОВ ссылаясь на Андрейя Уланова я привел регистрацию его акк по вашей же ссылке который не является историком, а писателем фантастом не написавшим ни одной научной работы признанной специалистами вы мне приводите книгу по танкам "есть такая книга: http://www.litmir.co/bd/?b=145500 В которой архивных материалов больше чем авторского текста." которая не имеет к обсуждаемой тематике не малейшего отношения

автор на которого вы ссылаетесь приводит материалы просто списком которые вряд ли он мог обработать учитывая столь широкую сферу его интересов сотни документальных трудов в которых он не поленился указать даже работы на японском языке. я не думаю что он знает японский, скорее это пыль в глаза читателям

 

как я и говорил что ваш фантаст аргументирует инфой взятой с немецких книг и фан ресурсов и опираясь на неработающие ссылки... вот цена вашим аргументам по поводу сомнений в реальности подвигов наших солдат

 

 

А если внимательно прочитать, то выяснится что та цитата про немецкий архив приведена не со страницы Уланова. Который собственно сейчас признан историками, и в данный момент пишет монографию по ПТР. Да-да, писатель-фантаст и крeтин - не синонимы. И любой человек, может развиваться и расти над собой. 

А цитата та приведена со страницы профессионального историка, который специализируется на периоде второй мировой войны, и по моему область его поиска сосредоточена на Орловской области, что не значит, что он полный профан, за ее границами. 

Более того, там приведены доводы по всем законам научного поиска, со ссылками на архивы, журналы боевых действий, и сводки потерь.

А у тебя нет ничего, кроме мифа, и девиза "я верю!". Но, хотя, продолжай. Это забавно

 

ЗЫ И не надо заниматься подлогом и передергиванием. Я не отрицаю подвига солдат. Я против того чтобы выдумки ,причем нелепые, затмевали реальный подвиг

[SERGEI_BOING52]

А если внимательно прочитать, то выяснится что та цитата про немецкий архив приведена не со страницы Уланова. Который собственно сейчас признан историками, и в данный момент пишет монографию по ПТР. Да-да, писатель-фантаст и крeтин - не синонимы. И любой человек, может развиваться и расти над собой. 

А цитата та приведена со страницы профессионального историка, который специализируется на периоде второй мировой войны, и по моему область его поиска сосредоточена на Орловской области, что не значит, что он полный профан, за ее границами. 

Более того, там приведены доводы по всем законам научного поиска, со ссылками на архивы, журналы боевых действий, и сводки потерь.

А у тебя нет ничего, кроме мифа, и девиза "я верю!". Но, хотя, продолжай. Это забавно

 

ЗЫ И не надо заниматься подлогом и передергиванием. Я не отрицаю подвига солдат. Я против того чтобы выдумки ,причем нелепые, затмевали реальный подвиг

 

да, со слов хранителя слов на которого опираетесь вы впрочем возможно как и сам уланов т.к. других источников не очень а они как ни странно в одном жж

да будь он хоть трижды признанный он меня не убедил несколькими выдержками из немецких архивов... можно будет полностью судить о том имел подвиг место или нет, когда будут найдены тела всех солдат павших в ВОВ вплоть до последнего солдата

рапорты всегда были правдивы? или хорошие рапорты способствовали получению очередного звания?

 

у меня нету доказательств того что подвиг был (я не пытался доказать что у меня есть пруфы на эту тему), но и ваши источники не внушают доверия убеждая что подвига не было

просто у меня нет привычки верить на слово и я стараюсь использовать источники не голословно, а проверяя и ссылки на которые авторы опираются и какого качества информация

так что я не стал бы утверждать что подвиг невозможен был, только потому что не все тела найдены или что то не отражено в рапорте, а местные ветхие жители балаболы утверждавшие что бой был и у моста была масса разбитой техники из колонны