"Белые слоны Сталина". Большой флот 1946-1955 (тема без картинок)

[Dilandualb]

Не более чем отголосок легенды бродившей по ТОЭ-2 о приобретении чилийских и аргентинских БРКР.

 Вообще, был бы весьма разумный шаг со стороны РИ - экстренно купить эти корабли и аргентинские крейсера. Тогда 2-я ТОЭ могла бы иметь в своем составе быстроходный отряд, способный сковывать действия японцев и мешать им развертываться для атаки.

10:42 Добавлено спустя 1 минуту

Кстати не забывайте,что после войны произошло куча технических революци: атом,ракеты и т.

 И в итоге СССР был единственным, кто после войны пытался еще строить линкоры и тяжелые крейсера. Парадокс, но именно СССР оказался самым консервативным в начале 1950-ых.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Поспорить! Это я "за" всегда. А с достойным оппонентом таки два раза "ЗА".

1) Про "белую Ворон(у)2 даже речи не было. А именно про слонов, про практику Британии : если вопрос "национальной безопасности" то на...ть на дпругих( сейчас этим занимается их бывшая колония"

2) Про Сталинскую океанскую программу судостроения говорить как о сборище "белых" слонов-это в корне не верно.! Кстати не забывайте,что после войны произошло куча технических революци: атом,ракеты и т.д А все описанные корабли это было эхо довоенной прграммы.

P.S. Кстати,Вы видели фото,когда немцы разбирали наши "Советские Союзы"? А ведь там уже готовы были наборы и корпуса до ватерлинии.

10:36 Добавлено спустя 0 минут

 

Вот с "Гарибальдийцами" не всё так однозначно(это я про покупку Россией)

1) Еще раз - приобретение какого либо корабля с целью, чтобы он кому то не достался к термину "белый слон" не имеет никакого отношения.

1.1) Т. и С. приобретались адмиралтейством не с целью того, чтобы они не достались России.

2) Так это уже совсем другой вопрос. Вы определитесь к чему вы предъявляете притенении - к названию статьи(вернее к термину) или к ее содержанию.

Dilandualb (10 Июл 2015 - 12:40) писал:

 Вообще, был бы весьма разумный шаг со стороны РИ - экстренно купить эти корабли и аргентинские крейсера. Тогда 2-я ТОЭ могла бы иметь в своем составе быстроходный отряд, способный сковывать действия японцев и мешать им развертываться для атаки.

 

Проблема в том , что на момент когда мог встать вопрос о покупке чилийцев и аргентинцев, о 2ТОЭ речи еще не было

[oid_melnik]

 Вообще, был бы весьма разумный шаг со стороны РИ - экстренно купить эти корабли и аргентинские крейсера. Тогда 2-я ТОЭ могла бы иметь в своем составе быстроходный отряд, способный сковывать действия японцев и мешать им развертываться для атаки.

10:42 Добавлено спустя 1 минуту

 И в итоге СССР был единственным, кто после войны пытался еще строить линкоры и тяжелые крейсера. Парадокс, но именно СССР оказался самым консервативным в начале 1950-ых.

 

Там кажется ещё "Монтана" был и вроде "Вэнгард"

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Там кажется ещё "Монтана" был и вроде "Вэнгард"

Мотану к тому времени емнип отменили, Венгард - ну достроили уже, чтобы было

[oid_melnik]

1) Еще раз - приобретение какого либо корабля с целью, чтобы он кому то не достался к термину "белый слон" не имеет никакого отношения.

1.1) Т. и С. приобретались адмиралтейством не с целью того, чтобы они не достались России.

2) Так это уже совсем другой вопрос. Вы определитесь к чему вы предъявляете притенении - к названию статьи(вернее к термину) или к ее содержанию.

 

 

1) Практически все "БЕЛЫЕ СЛОНЫ" в британском флоте изначально строились Британией для других государств. 

1,1) Про эти суда речи не идёт. И тем более про то чтобы не достались России

2) Определился (кстати написано в моём первом посте)- к названию. 

  Содержания я никак не трогал и не критиковал

[Dilandualb]

Там кажется ещё "Монтана" был и вроде "Вэнгард

 

"Монтану" отменили еще во время войны. А "Вэнгард" заложили еще в начале войны, и только достраивали.

 

СССР же упорно продолжал проектировать линкоры и после войны, и заложил два линейных крейсера проекта 82. Уж очень хотелось Сталину иметь линкоры. Собственно, кроме "так хочет Сталин", иного обоснования у проекта не было...

10:53 Добавлено спустя 0 минут

Проблема в том , что на момент когда мог встать вопрос о покупке чилийцев и аргентинцев, о 2ТОЭ речи еще не было

 Это да. Но ведь могли бы так и так решить, что корабли пригодятся - хотя бы для возмещения потерь.

[oid_melnik]

Мотану к тому времени емнип отменили, Венгард - ну достроили уже, чтобы было

 

Так и СССР вроде особо ЛК и ТКР не строил. Проектировал-возможно. Вон -до сих пор авианосцы проектируем,всё остановится не могём

[Dilandualb]

Так и СССР вроде особо ЛК и ТКР не строил. Проектировал-возможно. Вон -до сих пор авианосцы проектируем,всё остановится не могём 

 

Ась? Вы про 82-ые забыли?

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_82

 

Две штуки заложили, и третий планировали. И линкоры проекта 24 также собирались заложить.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

1) Практически все "БЕЛЫЕ СЛОНЫ" в британском флоте изначально строились Британией для других государств. 

1,1) Про эти суда речи не идёт. И тем более про то чтобы не достались России

2) Определился (кстати написано в моём первом посте)- к названию. 

  Содержания я никак не трогал и не критиковал

1.Практически нет.

2. Про какие не идет? Про "ваканто - окупанто" , так а о чем тогда вообще разговор? Вы же именно их приводили как пример

3 . Название статьи вполне отвечает тому, что автор хотел сказать. "Белые слоны" = "дорогие и не нужные корабли", а не то что вы понимаете под этим. Другой вопрос, что вы можете не согласится, что они дорогие и не нужные.

[oid_melnik]

 

Ась? Вы про 82-ые забыли?

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_82

 

Две штуки заложили, и третий планировали. И линкоры проекта 24 также собирались заложить.

 

Ох! Спорит долго можно. НУ кроме того что "Сталин захотел",я  вижу только одну причину строительства: рейдер. И только рейдер. Готовились к новой войне,а это значить борьба с американскими конвоями. Т.С учли опыт побеждённых. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Ох! Спорит долго можно. НУ кроме того что "Сталин захотел",я  вижу только одну причину строительства: рейдер. И только рейдер. Готовились к новой войне,а это значить борьба с американскими конвоями. Т.С учли опыт побеждённых. 

Пр82 Рейдер? С 5000 миль дальности?

[Dilandualb]

Ох! Спорит долго можно. НУ кроме того что "Сталин захотел",я  вижу только одну причину строительства: рейдер. И только рейдер. Готовились к новой войне,а это значить борьба с американскими конвоями. Т.С учли опыт побеждённых.  

 

А теперь задаю вопрос: какой из них на фиг рейдер, если по техзаданию УМЕНЬШАЛИ автономность и противовоздушную оборону?

 

Да и опыт побежденных как бы показывал, что тяжелым надводным кораблям ловить в океане уже нечего. К 1944, вся Атлантика уже непрерывно патрулировалась авиацией; у американцев была сотня с лишним одних только конвойных авианосцев, способных заранее заметить рейдер и атаковать его палубной авиацией.

[oid_melnik]

1.Практически нет.

2. Про какие не идет? Про "ваканто - окупанто" , так а о чем тогда вообще разговор? Вы же именно их приводили как пример

3 . Название статьи вполне отвечает тому, что автор хотел сказать. "Белые слоны" = "дорогие и не нужные корабли", а не то что вы понимаете под этим. Другой вопрос, что вы можете не согласится, что они дорогие и не нужные.

 

1)2) Ещё пример : http://alternathistory.org.ua/admiral-no-fon-essen-arkhiv-admirala-essena-turetskaya-lineinaya-alternativa-i-bosforskaya-drednoutn

3) Ну да СССР-страна рабов.Сталин захотел и все силы пошли на строительство "дорогих и не нужных кораблей". Самому не смешно?

 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

А теперь задаю вопрос: какой из них на фиг рейдер, если по техзаданию УМЕНЬШАЛИ автономность и противовоздушную оборону?

 

 

Угу, тяжелый крейсер береговой обороны.

[oid_melnik]

Пр82 Рейдер? С 5000 миль дальности?

 

Танкеры снабжения (а-ля "Неошо")- возможно?

[Dilandualb]

3) Ну да СССР-страна рабов.Сталин захотел и все силы пошли на строительство "дорогих и не нужных кораблей". Самому не смешно?

 Сталин в 1950-ых начал слегка самодурствовать. Это факт. Не забывайте, что он был уже очень и очень немолод. И тот факт, что сразу же после смерти Сталина постройку 82-ых остановили ясно свидетельствует о их "нужности".

11:10 Добавлено спустя 0 минут

Танкеры снабжения (а-ля "Неошо")- возможно? 

 

Угу, в Северной Атлантике, под непрерывными атаками англо-американской авиации, подводных лодок, и "Айовами" на хвосте?

11:11 Добавлено спустя 2 минуты

Угу, тяжелый крейсер береговой обороны.

 

Я предпочитаю термин "грандкрейсер".  А то все же "большой крейсер" звучит нелепо, "линейный" - не подходит, "тяжелый" - ассоциируется с "вашингтонскими".

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

1)2) Ещё пример :  http://www.battleships.spb.ru/0895/erin.html

3) Ну да СССР-страна рабов.Сталин захотел и все силы пошли на строительство "дорогих и не нужных кораблей". Самому не смешно?

 

 

1.Обратных примеров намного больше. И "Эрин" к белым слонам никогда не относили

2.А я что - автор статьи? Предложите другое разумное объяснение. И причем "страна рабов" - просто неспособность критично оценить боевой опыт- это не эксклюзив СССР

 

Танкеры снабжения (а-ля "Неошо")- возможно?

Где? В Атлантике 45- гг,, вы смеетесь?

[Dilandualb]

Где? В Атлантике 45- гг,, вы смеетесь?

 Особенно учитывая, что Норвегия про-американская и в дальнейшем вступила в НАТО. Это получаются северные конвои наоборот - советские корабли, пытающиеся прорваться в Атлантику, вынуждены идти мимо американских авиабаз, позиций подводных лодок и иметь дело со спешащей на перехват британской эскадрой...

[oid_melnik]

 Сталин в 1950-ых начал слегка самодурствовать. Это факт. Не забывайте, что он был уже очень и очень немолод. И тот факт, что сразу же после смерти Сталина постройку 82-ых остановили ясно свидетельствует о их "нужности".

11:10 Добавлено спустя 0 минут

 

Угу, в Северной Атлантике, под непрерывными атаками англо-американской авиации, подводных лодок, и "Айовами" на хвосте?

11:11 Добавлено спустя 2 минуты

 

Я предпочитаю термин "грандкрейсер".  А то все же "большой крейсер" звучит нелепо, "линейный" - не подходит, "тяжелый" - ассоциируется с "вашингтонскими".

 

 Ну возможно - сдаюсь))))

 Правда хочу отметить ,что всё военное судостроение в 40-50 лихорадило и бросало из стороны в сторону. Наступала ракетная эра

[oid_melnik]

1.Обратных примеров намного больше. И "Эрин" к белым слонам никогда не относили

2.А я что - автор статьи? Предложите другое разумное объяснение. И причем "страна рабов" - просто неспособность критично оценить боевой опыт- это не эксклюзив СССР

Где? В Атлантике 45- гг,, вы смеетесь?

 

 Ну вот и куда мы двигаемся? К взаимному "посыланию"?

 Мы совместно пришли к верному определению термина "Белые слоны" ? Я думаю-пришли. Вы показали знание вопроса-  я польщён образованность собеседника.А это нынче редкость ,все сразу в ВИКИ ныряют.

Предлагаю прения по пунктам 1,2,3 считать закрытыми.