Log in
Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Aunt_Tom

"Белые слоны Сталина". Большой флот 1946-1955 (тема без картинок)

В этой теме 194 комментария

Рекомендуемые комментарии

Участник
2 746 публикаций
  В 10.07.2015 в 11:21:39 пользователь oid_melnik сказал:

 

 Ну вот и куда мы двигаемся? К взаимному "посыланию"?

 Мы совместно пришли к верному определению термина "Белые слоны" ? Я думаю-пришли. Вы показали знание вопроса-  я польщён образованность собеседника.А это нынче редкость ,все сразу в ВИКИ ныряют.

Предлагаю прения по пунктам 1,2,3 считать закрытыми. 

К "посыланию", с чего бы? :)

Вы просто не критично отнеслись к  МК из ТМ - это все таки журнал, ну и некоторый налет идеологии там присутствовал.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
7
[Z0V-]
Участник
43 публикации
4 398 боёв
  В 10.07.2015 в 11:06:35 пользователь Dilandualb сказал:

 

А теперь задаю вопрос: какой из них на фиг рейдер, если по техзаданию УМЕНЬШАЛИ автономность и противовоздушную оборону? :)

 

Да и опыт побежденных как бы показывал, что тяжелым надводным кораблям ловить в океане уже нечего. К 1944, вся Атлантика уже непрерывно патрулировалась авиацией; у американцев была сотня с лишним одних только конвойных авианосцев, способных заранее заметить рейдер и атаковать его палубной авиацией.

 

Ну ХЗ тогда! Хотя тут давече читал ,рассматривался вариант высадки наших войск на Аляске.Как вариант-прикрытие высадки.Но это уже версия "притянутая за уши" 

P.S. После постройки мультистандартного флота амерами, все наши старания следует рассматривать как Прибрежнный флот. 

Изменено пользователем oid_melnik

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
4 229
[ATLES]
Бета-тестер
7 834 публикации
10 598 боёв
  Цитата

 Хотя тут давече читал ,рассматривался вариант высадки наших войск на Аляске.Как вариант-прикрытие высадки.Но это уже версия "притянутая за уши"  

 

Точно сказать трудно. Вроде бы возможность парашютных десантов против Аляски с целью оборудования аэродромов подскока рассматривалась, но насколько серьезно - понятия не имею.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
7
[Z0V-]
Участник
43 публикации
4 398 боёв
  В 10.07.2015 в 11:26:28 пользователь kibb сказал:

К "посыланию", с чего бы? :)

Вы просто не критично отнеслись к  МК из ТМ - это все таки журнал, ну и некоторый налет идеологии там присутствовал.

 

А у нас нет золотой середины.Тогда один "идеологический налёт", нынче противоположный. Всё сделанное в СССР плохо 
11:32 Добавлено спустя 1 минуту
  В 10.07.2015 в 11:29:44 пользователь Dilandualb сказал:

 

Точно сказать трудно. Вроде бы возможность парашютных десантов против Аляски с целью оборудования аэродромов подскока рассматривалась, но насколько серьезно - понятия не имею.

 

А ведь вроде начали строить и туннель под Беринговым проливом и жел. дорогу. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
4 229
[ATLES]
Бета-тестер
7 834 публикации
10 598 боёв
  Цитата

А ведь вроде начали строить и туннель под Беринговым проливом и жел. дорогу.  

 

Только проект в рамках трансполярной магистрали.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
2 746 публикаций
  В 10.07.2015 в 11:29:44 пользователь Dilandualb сказал:

 

Точно сказать трудно. Вроде бы возможность парашютных десантов против Аляски с целью оборудования аэродромов подскока рассматривалась, но насколько серьезно - понятия не имею.

Мда, не зря видно до Маргелова, ВДВ-шники считались чуть ли не смертниками:unsure:.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
7
[Z0V-]
Участник
43 публикации
4 398 боёв
  В 10.07.2015 в 11:36:57 пользователь Dilandualb сказал:

 

Только проект в рамках трансполярной магистрали.

 

Только так:) - амерам наши товары возить. БАМ ведь тоже начали ударно строить,когда Китайцы даманский устроили .

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
2 629 публикаций

Приятно быть умнее Сталина... ТС-а бы в 1924 год. Победили бы "малой кровью на чужой территории"...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
2 746 публикаций
  В 16.11.2015 в 14:05:07 пользователь Ma_Fa сказал:

Приятно быть умнее Сталина... ТС-а бы в 1924 год. Победили бы "малой кровью на чужой территории"...

Каким местом это тут?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
2 629 публикаций
  В 16.11.2015 в 14:51:24 пользователь kibb сказал:

Каким местом это тут?

 

Это тут местом "Ремарка о стиле изложения темы"...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
2 746 публикаций
  В 17.11.2015 в 07:43:17 пользователь Ma_Fa сказал:

 

Это тут местом "Ремарка о стиле изложения темы"...

Могет быть, могет быть. Только  в основном, речь примерно о 45-53гг .Никакого послезнания не нужно, чтоб понять что после войны большие арт. корабли - это "белые слоны" и не более. .

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
2 629 публикаций
  В 17.11.2015 в 08:15:04 пользователь kibb сказал:

Могет быть, могет быть. Только  в основном, речь примерно о 45-53гг .Никакого послезнания не нужно, чтоб понять что после войны большие арт. корабли - это "белые слоны" и не более. .

 

Возможно Вы себе напомните, когда первый полноценный корабль УРО вступил в состав флота США? Какими ударными ракетными комплексами и/или ракетными комплексами ПВО он был вооружён? Какова была их дальность поражения, и вероятность поражения цели нарядом одного изделия? Когда в состав флота США вступила первая АПЛ? До какого года прослужили корабли класса "Айова" и "ДеМойн" и сколько модернизаций претерпели?

И освежите аналогичные данные по флоту СССР.

А, заодно, прикиньте данные по корабельному составу флотов противостоящих СССР держав в 1945-1953 гг. Были ли там корабли УРО? Или может быть были артиллерийские корабли? И если были, то в каком количестве? 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
2 746 публикаций
  В 18.11.2015 в 12:47:18 пользователь Ma_Fa сказал:

 

Возможно Вы себе напомните, когда первый полноценный корабль УРО вступил в состав флота США? Какими ударными ракетными комплексами и/или ракетными комплексами ПВО он был вооружён? Какова была их дальность поражения, и вероятность поражения цели нарядом одного изделия? Когда в состав флота США вступила первая АПЛ? До какого года прослужили корабли класса "Айова" и "ДеМойн" и сколько модернизаций претерпели?

И освежите аналогичные данные по флоту СССР.

А, заодно, прикиньте данные по корабельному составу флотов противостоящих СССР держав в 1945-1953 гг. Были ли там корабли УРО? Или может быть были артиллерийские корабли? И если были, то в каком количестве? 

 

Возможно вы себе напомните о том кто, после ВМВ, проектировал и пытался строить нечто подобное пр 82 и пр 24? А Де-Мойн и Айова уже были - списывать их жалко, вот и нашли им применение. Заодно может припомните бои арт. кораблей в послевоенный период? Как вы это себе представляете вообще: линейный бой Айовы и Пр.24(при наличии у янки, туевой хучи АВ, - о них нужно помнить, а не о кораблях УРО, до которых действительно еще далеко)? Какую роль вы видите для Пр 82 - хоть какое то тактическое для него есть? Или вы думаете Де Мойн зайдет на Балтику специально, чтобы "Сталинград" мог с ним повоевать?

В таком понимании ситуация выглядит совсем плохо - получается действительно самодурство Сталина: захотел, чтоб было как у всех и все тут. 

Что же касается более оправданных и нужных  КРл и ЭМ,  то 68-бис и 30-бис  получились неплохими, но опоздавшими лет на 10- 15 по характеристикам.

 

Изменено пользователем anonym_IB72kXaW5Tg1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
2 629 публикаций

Крейсера типа "Тайгер" королеского флота. ЛК "Вэнгард"... КР типа "Вустер"...

И ещё... Любой корабль лучше чем никакого. А бой туевой хучи авиков с проектом 24 элементарно выигрывался подрывом спецбоеприпаса в атакующей волне самолётов без всякого УРО. Это к слову...

А тактическая роль проекта 82 в реалиях тех лет - слежение за АУГ противника с уничтожением их по получении приказа снарядами со спецснаряжением. И предлагаю прекратить бесполезную дискуссию. История, к сожалению или к счастью, не терпит сослагательного наклонения. Но из XXI века из-за монитора с умным видом вещать, что следовало делать военно-политическому руководству страны, только что отстоявшей своё видение цивилизационного проекта победой в самой масштабной войне в истории человечества, отнюдь не свидетельствует о высоком интеллекте... Если даже не затрагивать моральные аспекты.

Изменено пользователем anonym_0tPWBVJJ7PVA
  • Плюс 1
  • Ха-Ха 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
2 746 публикаций
  В 18.11.2015 в 17:57:20 пользователь Ma_Fa сказал:

Крейсера типа "Тайгер" королеского флота. ЛК "Вэнгард"... КР типа "Вустер"...

 

Неправда ваша. Какой из них проектировался после войны? Тайгеры( Минотавры) 41-42гг закладки - и их хотя бы попытались как нибудь приспособить к послевоенным требованиям. "Венгард" - 41год. "Вустер" начало проектирования 41 год - заложены в 45ом уже скорее по инерции, чем по реальной надобности. Все корабли послевоенной программы СССР, отвечают максимум требованиям середины ВМВ .

  Цитата

И ещё... Любой корабль лучше чем никакого.

 Весьма спорно.Когда он уже есть, может и лучше до какой то степени.Но на кой строить заранее не нужный корабль ?

  Цитата

А бой туевой хучи авиков с проектом 24 элементарно выигрывался подрывом спецбоеприпаса в атакующей волне самолётов без всякого УРО. Это к слову...

 Сами придумали? Это просто смешно! Про саму идею я уж молчу, но ТЯБ, появились в СССР в 1956 и то опытные.Когда проектировали Пр.24, о снарядах  со спец БЧ еще речи не было.

  Цитата

А тактическая роль проекта 82 в реалиях тех лет - слежение за АУГ противника с уничтожением их по получении приказа снарядами со спецснаряжением

 Снова сами придумали! "Сталинград" заложен в 1951, ТЯБ появились позже(см выше), и первые ТЯБ насилу засунули в 406мм - т.е. у вас получается так : сначала построить корабли, а потом придумать для них ТТЗ? Оригинально .И какое к черту слежение за АУГ при дальности в 5000 миль? Это вы спутали с более поздним использованием 68-бис, но простите строились 68-бис точно не для работы "камикадзе", да и "засыпать" они должны были АВ обычными снарядами, в виду отсутствия  ядерных снарядов  такого калибра до 70- ых годов.

 

  Цитата

. И предлагаю прекратить бесполезную дискуссию. История, к сожалению или к счастью, не терпит сослагательного наклонения. Но из XXI века из-за монитора с умным видом вещать, что следовало делать военно-политическому руководству страны, только что отстоявшей своё видение цивилизационного проекта победой в самой масштабной войне в истории человечества, отнюдь не свидетельствует о высоком интеллекте... Если даже не затрагивать моральные аспекты.

 

 Вот эту фразу про сослагательное наклонение все лепят куда надо и не надо - ею можно оправдать что угодно и успокоится, хотя она касается исключительно ситуации "как бы мы им дали, если бы мы их догнали". А как, например, изучают основы тактики и стратегии в военных училищах? И по прошедшим давно сражениям, в том числе - "а что было бы, если..."

Высшее военно-политическое руководство это люди, которые делают ошибки как все. Речь шла о конкретной ошибке, а не о абстрактной критике "кровавого режима". А моральный аспект : так вот именно ,что в стране пережившей такую войну, наверное было куда тратить  силы и средства вместо абсолютно бесполезных линкоров.

Хотите прекратить  - пожалуйста, конкретики все равно нет. Ну а так - тон статьи мне тоже не очень понравился.

 

Изменено пользователем anonym_IB72kXaW5Tg1
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
724
[NEMOR]
Старший бета-тестер
1 465 публикаций
2 449 боёв

Эх, поздно я в проект пришел! Какие раньше интересные темы на форуме были! А сейчас только и успеваешь ладонь к лицу прикладывать.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
2 629 публикаций
  В 18.11.2015 в 19:06:35 пользователь kibb сказал:

Неправда ваша. Какой из них проектировался после войны? Тайгеры( Минотавры) 41-42гг закладки - и их хотя бы попытались как нибудь приспособить к послевоенным требованиям. "Венгард" - 41год. "Вустер" начало проектирования 41 год - заложены в 45ом уже скорее по инерции, чем по реальной надобности. Все корабли послевоенной программы СССР, отвечают максимум требованиям середины ВМВ .

 Весьма спорно.Когда он уже есть, может и лучше до какой то степени.Но на кой строить заранее не нужный корабль ?

 Сами придумали? Это просто смешно! Про саму идею я уж молчу, но ТЯБ, появились в СССР в 1956 и то опытные.Когда проектировали Пр.24, о снарядах  со спец БЧ еще речи не было.

 Снова сами придумали! "Сталинград" заложен в 1951, ТЯБ появились позже(см выше), и первые ТЯБ насилу засунули в 406мм - т.е. у вас получается так : сначала построить корабли, а потом придумать для них ТТЗ? Оригинально .И какое к черту слежение за АУГ при дальности в 5000 миль? Это вы спутали с более поздним использованием 68-бис, но простите строились 68-бис точно не для работы "камикадзе", да и "засыпать" они должны были АВ обычными снарядами, в виду отсутствия  ядерных снарядов  такого калибра до 70- ых годов.

 

 Вот эту фразу про сослагательное наклонение все лепят куда надо и не надо - ею можно оправдать что угодно и успокоится, хотя она касается исключительно ситуации "как бы мы им дали, если бы мы их догнали". А как, например, изучают основы тактики и стратегии в военных училищах? И по прошедшим давно сражениям, в том числе - "а что было бы, если..."

Высшее военно-политическое руководство это люди, которые делают ошибки как все. Речь шла о конкретной ошибке, а не о абстрактной критике "кровавого режима". А моральный аспект : так вот именно ,что в стране пережившей такую войну, наверное было куда тратить  силы и средства вместо абсолютно бесполезных линкоров.

Хотите прекратить  - пожалуйста, конкретики все равно нет. Ну а так - тон статьи мне тоже не очень понравился.

 

 

Люди безусловно совершают ошибки. Но критиковать чужие ошибки имеет право человек, как минимум, совершивший собственные ошибки сопоставимого масштаба. Есть такое чудное выражение - "Клавиатурный Рэмбо"...

Собственно все мои замечания относились именно к этому факту.

Что же до вашего желания оказаться правым в нашем обмене мнениями, хорошо. Вы правы, я принимаю ваши аргументы.  Я ошибся, а может и сам всё придумал. На ваше усмотрение.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
59 публикаций

Если вопрос в том строить или нет, то однозначно да.

Проекты были не самые современные. Но только строя что либо и  имея можно понять что такое флот и как его развивать.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
2 746 публикаций
  В 20.11.2015 в 08:35:29 пользователь Anton63212 сказал:

Если вопрос в том строить или нет, то однозначно да.

Проекты были не самые современные. Но только строя что либо и  имея можно понять что такое флот и как его развивать.

Ну давайте построим десяток перворанговых кораблей проектов  60-70 годов , чтобы понять что... а что собственно мы поймем - то что надо было строить по современным проектам? Неужели 6 лет мировой войны, дали мало опыта для изучения, чтобы еще и закладывать в 50 годах линкоры, чтоб проверить , а нужны ли они? 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
59 публикаций

Вы не поняли. Объясню проще. Вы занимаетесь каким либо делом. Не имея практики, пусть даже такой, едва ли вы чего либо достигнете.

Да и предположу что И.В. прекрасно знал о возможностях нашей промышленности, только копировать было нечего, вот и строили.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию

×