Реквием каравану PQ 17

[Warhog22]

 

А чего им бояться, если они имели 2 ЛК (одни из них 16-дюймовый), АВ и кучку крейсеров с эсминцами?

 

В прошлый раз у них было больше сил, один ЛКр они таки потеряли.

 

[Darth_Vederkin]

 

В прошлый раз у них было больше сил, один ЛКр они таки потеряли.

 

 

Лакишоты в стратегии не учитываются, к тому же "Вашингтон" не "Худ"...

[TAHKOBbIu_KOT]

В прошлый раз у них было больше сил, один ЛКр они таки потеряли.

ну вообще-то участие в бою в Датском Проливе от бритов приняли только 1 линкрейсер и 1 ЛК с недомонтированным ГК (там ведь кажется были проблемы с носовой башней?)

а PQ-17 сопровождали 2 ЛК+1 АВ+мелочь всякая

бой, конечно, штука малопредсказуемая, особенно на море. но валить в ужасе недопустимо. все шансы у бритов были

 

[Darth_Vederkin]

ну вообще-то участие в бою в Датском Проливе от бритов приняли только 1 линкрейсер и 1 ЛК с недомонтированным ГК (там ведь кажется были проблемы с носовой башней?)

Вы никогда не считали процент попаданий у корабля с недосмонтированным ГК?

[TAHKOBbIu_KOT]

Вы никогда не считали процент попаданий у корабля с недосмонтированным ГК?

признаюсь, нет, не нашел сколько выстрелов сделал "Принц Уэлльский"))))

[Warhog22]

ну вообще-то участие в бою в Датском Проливе от бритов приняли только 1 линкрейсер и 1 ЛК с недомонтированным ГК (там ведь кажется были проблемы с носовой башней?)

а PQ-17 сопровождали 2 ЛК+1 АВ+мелочь всякая

бой, конечно, штука малопредсказуемая, особенно на море. но валить в ужасе недопустимо. все шансы у бритов были

 

 

Этот ЛКр по артиллерии примерно равен Бисмарку/Тирпицу, А ЛК с "недомонтированным" ГК - вроде это у всех Георгов общая проблема?

Но ведь и Бисмарк был даже не с линейным - с тяжёлым крейсером.

С другой стороны, Тирпиц тоже шёл не один - с ним был тот же Ойген, Шеер и эсминцы.

[Darth_Vederkin]

признаюсь, нет, не нашел сколько выстрелов сделал "Принц Уэлльский"))))

3 попадания на 55 выстрелов в 18 залпах...

 

Но ведь и Бисмарк был даже не с линейным - с тяжёлым крейсером.

 

Не следует еще забывать о двух КРТ Уэйк-Уокера

 

 

С другой стороны, Тирпиц тоже шёл не один - с ним был тот же Ойген, Шеер и эсминцы.

Вообще-то там был "Хиппер"...

А еще там были четыре КРТ "Черепахи" Хэмилтона и эсминцы...

[TAHKOBbIu_KOT]

Этот ЛКр по артиллерии примерно равен Бисмарку/Тирпицу, А ЛК с "недомонтированным" ГК - вроде это у всех Георгов общая проблема?

Но ведь и Бисмарк был даже не с линейным - с тяжёлым крейсером.

С другой стороны, Тирпиц тоже шёл не один - с ним был тот же Ойген, Шеер и эсминцы.

эээ. в смысле "общая проблема"? как я понял, там какие-то работы велись, то ли замена орудий то ли стволов. а его по тревоге дернули

ну вообщем я к чему клоню - не было у "Тирпица" со товарищи подавляющего превосходства ))) имхо

3 попадания на 55 выстрелов в 18 залпах...

спс)))

5,5% неплохая точность, насколько я понимаю ))) получается в среднем в залпе участвовало 3 орудия ))))

так что "Вашингтон" и "Дюк оф Йорк" могли накидать еще серьезнее

[Darth_Vederkin]

5,5% неплохая точность, насколько я понимаю ))) получается в среднем в залпе участвовало 3 орудия ))))

Примерно на уровне немецких кораблей.

Только следует учесть, что немцы практически завершили курс боевой подготовки, а "ПоУ" выпустили в море скорее "для числа".

[TAHKOBbIu_KOT]

Примерно на уровне немецких кораблей.

Только следует учесть, что немцы практически завершили курс боевой подготовки, а "ПоУ" выпустили в море скорее "для числа".

ну все таки бой был не из долгих))) поэтому, думаю, можно говорить об удаче))))

все-таки 3 из 55 попадания можно списать на удачу. вот 30 из 550 - это  уже была бы закономерность

[Darth_Vederkin]

ну все таки бой был не из долгих))) поэтому, думаю, можно говорить об удаче))))

все-таки 3 из 55 попадания можно списать на удачу. вот 30 из 550 - это  уже была бы закономерность

 

Вам претит мысль, что британские моряки показали меткость на уровне немцев? ;)

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Вам претит мысль, что британские моряки показали меткость на уровне немцев? ;)

да нет, почему же. просто при таких числах статистика плохо работает. 

если бы из-за какой-нибудь случайности в Бисмарк было на 1 попадание меньше - процент попаданий сразу падает на треть))) или наоборот

вот списывать процент попаданий допустим при Ютланде на удачу-неудачу уже бессмысленно )) )математика. ничего личного))))

[Darth_Vederkin]

да нет, почему же. просто при таких числах статистика плохо работает. 

если бы из-за какой-нибудь случайности в Бисмарк было на 1 попадание меньше - процент попаданий сразу падает на треть))) или наоборот

Стрельба на море - суть процесс вероятностный.

Но если учесть, что снаряды "ПоУ" легли в трех РАЗНЫХ залпах (ориентировочно 05.55, 05,57, 06.00), то это о чём-то говорит.

 

 

вот списывать процент попаданий допустим при Ютланде на удачу-неудачу уже бессмысленно )) )математика. ничего личного))))

У Вас есть точная разбивка по идентификации попаданий?

[Warhog22]

 

 

Не следует еще забывать о двух КРТ Уэйк-Уокера

 

Вообще-то там был "Хиппер"...

А еще там были четыре КРТ "Черепахи" Хэмилтона и эсминцы...

 

Я говорил о том, что даже относительно слабые силы Лютьенса были разогнаны с большими трудностями, а у Шнивинда сил было поболее.

эээ. в смысле "общая проблема"?

 

 

Вот что говорит Кофман:

 

"Надёжность в целом была невысока и пропуски в стрельбе случались на протяжении всей войны. Следствием отказа от возвышения корпуса в носу стала заливаемость передней башни на большом ходу и персоналу перегрузочного отделения приходилось работать по колено в воде".

 

А вот что рассказывает Михайлов:

 

"Однако из-за технических неисправностей вышли из строя сначала одно орудие носовой башни, затем вся носовая башня, сильно заливаемая водой, а затем и кормовая башня ГК. В результате линкор остался лишь с одной действующей башней ГК и его командир предпочёл отступить".

 

(Это уже конкретно бой в Датском Проливе).

 

Кстати, нашёл про Тирпиц интересную заметку как раз про завершение операции Ход Конём:

 

"Despite indirectly causing the catastrophic losses to PQ-17, the Rösselsprung operation was a disappointing performance by the German capital ships. Also, Tirpitz, Lutzow and the three destroyers spent a considerable time in dock for repairs. Following this, the Kriegsmarine were unable to mount such an extensive operation again in the Arctic campaign, and never saw a comparable naval success".

 

В связи с этим законный вопрос - чего это они все чинились?

Как я понял из текста - это в завершении(Conclusion) операции.

 

Источники, к сожалению, какие то мутные:

Kemp, Paul (2000). Convoy!: Drama in Arctic Waters. Cassell

Schofield, B.B. (1984). The Russian Convoys. Pan Books

 

 

 

 

 

[Darth_Vederkin]

Я говорил о том, что даже относительно слабые силы Лютьенса были разогнаны с большими трудностями, а у Шнивинда сил было поболее.

Трудности возникли из-за внешних факторов: потери контакта, которая в свою очередь повлекла за собой ошибки тактического маневрирования. Плюс ошибка Холланда, приказавшего соблюдать радиомолчание.

В "нормальных" условиях "Бисмарк" и "Ойген" не ушли бы далеко от Исландии.

 

 

"Despite indirectly causing the catastrophic losses to PQ-17, the Rösselsprung operation was a disappointing performance by the German capital ships. Also, Tirpitz, Lutzow and the three destroyers spent a considerable time in dock for repairs. Following this, the Kriegsmarine were unable to mount such an extensive operation again in the Arctic campaign, and never saw a comparable naval success".

 

В связи с этим законный вопрос - чего это они все чинились?

Как я понял из текста - это в завершении(Conclusion) операции.

Хороший пример применения "геббельсовской пропаганды".

1. 3-го июля "Лютцов" сел на камни а пр. Тьелльсунн у Нарвика и сильно распорол себе днище в районе ЭУ. Но так как дока в Норвегии не было пришлось на ремонт уходить в Германию.

2. "Тирпиц" таки стал на ремонт, но 28 ноября.

3. В Норвегии не было ни одного дока способного вместить корабли класса тяжелый крейсер или линкор.

[Warhog22]

 Ну, ладно, Лютцов на камни налетел - а Тирпиц что?

 

 

[Darth_Vederkin]

 Ну, ладно, Лютцов на камни налетел - а Тирпиц что?

 

 

 

А у "Типица" - ППР сровмещенный с капитальным...

Насколько его можно было провести без дока.

 

Вы таки думаете, что К-21 попала, не немцы с июля по декабрь думали как бы скрыть попадание?

[Warhog22]

 

А у "Типица" - ППР сровмещенный с капитальным...

Насколько его можно было провести без дока.

 

Вы таки думаете, что К-21 попала, не немцы с июля по декабрь думали как бы скрыть попадание?

 

1. А как часто такие ремонты проводятся?

 

2. Я уже говорил, что если раньше верил в это, то теперь не исключаю такой возможности.

Правды мы уже не узнаем никогда, скорее всего.

Однако возможность всё равно остаётся.

[Darth_Vederkin]

1. А как часто такие ремонты проводятся?

Зависит от интенсивности службы и условий базирования. В условиях военного времени ремонты вообще роскошь.

"Тирпиц" нормально (с полной переборкой механизмов) не ремонтировался с момента прихода в Норвегию в январе 1942.

 

[Warhog22]

Зависит от интенсивности службы и условий базирования. В условиях военного времени ремонты вообще роскошь.

"Тирпиц" нормально (с полной переборкой механизмов) не ремонтировался с момента прихода в Норвегию в январе 1942.

 

 

То есть, корабль прослужил полтора года, никаких повреждений не получал, но встал на ремонт, перешедший в капитальный?