Журнал Navygaming, 08/2015

[zahar_maxim_m]

отправил ответы

[S_Alex_D]

 

Уважаемые друзья!

Наши конкурсы продолжаются, уже определены призеры первой части 3 этапа. Очень рады и благодарны нашим постоянным участникам и новичкам! Традиционно, предлагаем вспомнить заданные вопросы (1 и 2) и правильные ответы к ним. Думаю всем будет интересно.

 

Вопрос № 1: После гибели «Эмдена» именно этот корабль, по мнению адмирала Джеррама, стал представлять наибольшую угрозу британскому судоходству в Индийском океане.

Ответ.

Шхуна «Айша», на которой десантная партия с «Эмдена» покинула Кокосовые острова.

 

Вопрос №2: Этому человеку обязано своим вторым «официальным» открытием место рандеву крейсера «Дрезден» с эскадрой адмирала фон Шпее.

Ответ.

Якоб Роггевен,открыл о. Пасхи 06 апреля 1722 года.

 

Именно такие ответы мы ожидали от участников.

Всем удачи в ответах на следующую пару вопросов.

 

 

[Tomas17]

отправил ответ

[Tomas17]

Продолжу комментировать статьи. Автор S_ALEX_D 

русский «Новик» (3 080 т) – 6-120-мм, и показательно, что сами немцы считали «Новик» слабовооруженным крейсером.

Правильнее будет сказать немецкий. Немцы же делали. Некоторые немцы, наоборот, считали что он слишком сильно вооружен. Вообще-то у них с "Дрезденом" равноценное вооружение - в бортовом залпе по 80 кг.

В тот период Франция и Италия не проявили интереса к данному классу кораблей, но Япония и США в первое десятилетие ХХ века, не упустив новые тенденции, также приступили к постройке своих первых легких крейсеров.

Не совсем так. Франция и Россия не проявляли интереса. Австро-Венгрия, Италия, США и Япония проявили ограниченный интерес - построили по 3-4 корабля и успокоились. Активно легкие крейсера строили только в Британии и Германии. 

Однако им было трудно соперничать с крейсерами противников, имевших на вооружении 120-мм и 152-мм орудия, но зато крейсера могли выполнить свою главную задачу – поддержать атаку лидируемых миноносцев, отразить атаку вражеских миноносцев, бороться с вражескими рейдерами и торговыми судами, для этих целей как раз хватало мощности данных орудий.

Главной задачей для этих кораблей была разведка. Тоже без проблем выполняемая. А с какими рейдерами они собирались бороться-то?

Это не помешало в свое время «Эмдену» уничтожить русский бронепалубный крейсер 2-го ранга «Жемчуг» (3 380 т, 8-120-мм орудий), а «Кенигсбергу» – английский крейсер «Пегасус» (2 170 т, 8-102-мм орудий). Возможно, если бы противниками немецких «городов» стали британские крейсера-скауты типа «Сентинел» (2 880 т, 1905 г., 10-76,2-мм пушек), «Патфайндер» (10-76,2-мм пушек, 2 900 т), «Форвард» (9-76,2-мм пушек, 2 860 т), то ситуация выглядела бы по другому.

Кэп говорит, что 3х дюймовка еще слабее чем 4х дюймовка. Так что все было бы еще печальнее для британцев. Сильно неблагоприятная тактическая ситуация для противников немцев. Думаю, что даже если бы вместо "Жемчуга" оказался какой-нибудь "иблинг" и на нем также бы "усе спали", то и он бы не пережил этот день. Две торпеды, одна из которых в пороховой погреб - ему не "переварить".

Пушки 105-мм калибра постепенно перестали рассматривать и как орудия противоминного калибра.

Такие орудия на броненосцах и не рассматривали как противоминный калибр.  Их ставили только один раз в на броненосцы типа "Бранденбург", спущенных на воду в далеком 1891 году.

Действительно, если сравнить орудия немецких легких крейсеров с орудиями их «одноклассников», то по большинству параметров «немцы» уступают своим оппонентам (табл.1).

Таблица составлена так, чтобы подогнать решение задачки под ответ. В первую очередь отсутствуют британские 102 мм орудия, которые были и на "Бристоле", и на "Бодицее", и даже на "Аретьюзе". Ну и орудия 76 мм "Честера" не показаны.

 

После прочтения статей остался легкий привкус негатива, который авторы испытывают к немцам. Также отмечу некоторую тенденциозность в рассмотрении вопросов.

[S_Alex_D]

Мы рады, что вы имеете свое мнение, и не боитесь и не ленитесь его высказывать. 

Надеемся, что и впредь вы сможете уделять для каждой статьи нашего журнала достаточно времени.

 

Да, и кстати, когда будете в следующий раз говорить про ПМК и "Бранденбург", то:

-если вдруг сможете, то попробуйте учесть, что в статье имеется ввиду не только немецкий опыт. Вы к сожалению слишком узко мыслите в своем желании придраться к словам;

-а главное вспомните калибр ПМК на английских дредноутах, до "Айрон Дюка" (исключительно), может это поможет понять замысел автора и то что он хотел сказать.

 

P.S.От себя скажу - мне нравятся немецкие корабли, а в оценках при написании статей стараюсь найти что то хорошее, а главное без предвзятости. Кстати, вот теперь, работая над следующим выпуском - хвалю американские линкоры. А почему?

А потому, что в каждом корабле есть недостатки и есть достоинства.

 

 

[Tomas17]

Да, и кстати, когда будете в следующий раз говорить про ПМК и "Бранденбург", то:

-если вдруг сможете, то попробуйте учесть, что в статье имеется ввиду не только немецкий опыт. Вы к сожалению слишком узко мыслите в своем желании придраться к словам;

-а главное вспомните калибр ПМК на английских дредноутах, до "Айрон Дюка" (исключительно), может это поможет понять замысел автора и то что он хотел сказать.

Во-первых, рассуждать про немецкое орудие и приводить в пример британский флот (который никогда это орудие не использовал) это, мягко говоря, странно.

Во-вторых, использование британским флотом 4" орудий как ПМК, это исключение из общемировой практики. Кроме того, и после "Айрон Дюка" Британия строила дредноуты с такими орудиями в качестве ПМК. ЛКр "Ринаун" и "Корейджес".

P.S.От себя скажу - мне нравятся немецкие корабли, а в оценках при написании статей стараюсь найти что то хорошее, а главное без предвзятости. 

У меня сложилось впечатление, что ваше мнение как раз предвзято. Вы имеете некие изначальные установки, которые потом пытаетесь подкрепить фактами. Те же факты, которые не укладываются в вашу теорию, вы просто игнорируете. Например, вы считаете слабыми орудия "Дрездена" и в табл. 1 сравниваете его с британскими 6", напрочь игнорируя британские же 4". 

 

Небольшая ремарка к разговору о турбинах. Первые турбины стояли еще на крейсере "Любек". Т.е. немецкий флот внимательно следил за развитием техники, и когда турбины "дошли до нужной кондиции" начал массово внедрять их у себя.

 

PS. Про ЛК "Нью Йорк" ничего писать не буду - не интересен.

[anonym_siuyfkMNXFmm]

Во-вторых, использование британским флотом 4" орудий как ПМК, это исключение из общемировой практики.

О да, это верно, только в меньшую сторону

В других странах ПМК тогда был не выше 88 мм

Просто наш гуру забыл, что во времена первых дредноутов 150-152 мм рассматривались не как орудия ПМК, а как средний, второй калибр

Именно поэтому дредноуты также называли однокалиберными линкорами, несмотря на то, что на них стояли 66-102 мм орудия ПМК - потому что от второго калибра, который к тому времени с 152 мм дорос до 170-254 мм, отказались и оставили только главный и ПМК в виде 66-102 мм пушек

Да, из шестидюймовок стреляли по миноносцам, но и из 12-дюймовок тоже стреляли, однако 12-дм. мы же не рассматриваем 12 дм. как ПМК.

Кстати, после японо-китайской войны именно 6-дм., а не 12-дм. орудия некоторыми адмиралами рассматривались как основное вооружение броненосцев, и только русско-японская поставила точку в этом вопросе

Проецировать понятия 10-х - 30-х годов ХХ века, когда после роста размеров эсминцев к ПМК стали относить 120-152 мм орудия, на нулевые годы и тем более на XIX век (Бранденбург) неверно

[Begemot911]

Продолжу комментировать статьи. Автор S_ALEX_D 

русский «Новик» (3 080 т) – 6-120-мм, и показательно, что сами немцы считали «Новик» слабовооруженным крейсером.

Правильнее будет сказать немецкий. Немцы же делали.

Замечание не обоснованное, так как русским был из-за страны заказчика и по принадлежности, а если хотите чтобы назывался "немецким", то формулируйте редакторскую правку более точно: изготовленный немецкой фирмой по заказу императорского российского адмиралтейства "Новик"...

иначе к Вашей формулировке можно так же придраться: он русский, а не немецкий потому, что страной заказчиком и владельцем была Российская Империя. но тут ещё дальше можно пойти и назвать его японским, так 11 июля 1908 года крейсер вошёл в состав японского флоте под названием «Судзуя». 

и если не ошибаюсь вопрос про "Новик" был в одной из викторин журнала, где был вопрос про общее в истории двух кораблей, таким образом он ещё может называться и навигейминовским. таким образом, придирка не обоснована.

[S_Alex_D]

Во-первых, рассуждать про немецкое орудие и приводить в пример британский флот (который никогда это орудие не использовал) это, мягко говоря, странно.

 

А какой же еще флот брать для сравнения, если не флот вероятного противника? 

И если бы вы убрали свою предвзятость, то обратили внимание (стр.21, 2 абзац), что никто не критикует решение немцев, наоборот их можно понять - орудие надежное, вполне устраивает, достаточно комендоров и имеется опыт его использования. Вы не заметили фразу (3 абзац) - "Кому-то может показаться, что калибр слишком мелкий..." . Попробуйте ее переосмыслить и найти в ней критику или негатив к решению.

Однако другие страны раньше начали использовать иные калибры - в этом все и дело... Как говорится, выходит немцы упустили тенденцию. С другой стороны, они всегда были склонны использовать калибр чуть меньший. Такой вывод мне напрашивается (именно Мне), когда я вспоминаю немецкие броненосные крейсера с 240-мм орудиями, когда англичане строили с 254-мм, 210-мм когда англичане строили с 234-мм пушками, 280-мм пушки немецких дредноутов против 305-мм английских. И так далее. Только не надо про баллистику, дальность и условия стрельбы. Я говорю просто про калибр (ну и вес снаряда конечно).

 

У меня сложилось впечатление, что ваше мнение как раз предвзято. Вы имеете некие изначальные установки, которые потом пытаетесь подкрепить фактами. Те же факты, которые не укладываются в вашу теорию, вы просто игнорируете. Например, вы считаете слабыми орудия "Дрездена" и в табл. 1 сравниваете его с британскими 6", напрочь игнорируя британские же 4". 

 

 

Если у кого мнение и предвзято, и абсолютно субъективно - так это ВАШЕ мнение, которое не допускает даже мысли о том что может быть другой взгляд. так что начните с себя. 

В ходе любой дискуссии, я стараюсь понять оппонента и допустить его точку зрения, а вот согласиться или нет - это дело каждого.

Насчет фактов - я не игнорирую 4дюймовки англичан, но какой смысл их сравнивать, если корабль противника несет более крупный калибр, так что при прочих равных, крейсер с 6-дюймовками в любом случае имеет преимущества. Причем я не сказал ЛУЧШЕ. Большое значение имеет слаженность экипажа, исправность техники, опыт и др. Мы сравниваем пока только "бумажные параметры". Поэтому в таблице и приведены орудия ГК крейсеров (прочитайте заголовок таблицы). Если один снаряд 152-мм орудия "Бристоля" весит почти как три немецких, то вывод уже вполне очевиден (если мы хотим посчитать вес бортового залпа). Кстати, сами немцы считали, что легким крейсера надо усиливать вооружение, но вы видимо этого не заметили.

Так что не ясно какие факты вы называете предвзятыми, это пока известно только вам.

 

 

Небольшая ремарка к разговору о турбинах. Первые турбины стояли еще на крейсере "Любек". Т.е. немецкий флот внимательно следил за развитием техники, и когда турбины "дошли до нужной кондиции" начал массово внедрять их у себя.

PS. Про ЛК "Нью Йорк" ничего писать не буду - не интересен.

 

насчет турбин "Любека" - не совсем ясно что вы хотели сказать этой ремаркой?

Да, "Дрезден" не был первым кораблем с турбинами, до него были и "Любек", и "Штеттин", так что опыт у немцев был (только не надо приводить еще корабли с турбинами). В статье он назван "первым крейсером, который получил НОВЫЕ турбины Парсонса (более мощные)." И если вы это не заметили - то это говорит о вашей предвзятости, и желании увидеть только то что выгодно Вам.

 

И последнее - жаль, что выпуск по "Нью-Йорку" не заслужит такого вашего внимания. Может посоветуете кого нибудь из читателей с такой активностью. Уверен, было бы полезно и интересно.

 

[Tomas17]

О да, это верно, только в меньшую сторону

В других странах ПМК тогда был не выше 88 мм

Просто наш гуру забыл, что во времена первых дредноутов 150-152 мм рассматривались не как орудия ПМК, а как средний, второй калибр

Именно поэтому дредноуты также называли однокалиберными линкорами, несмотря на то, что на них стояли 66-102 мм орудия ПМК - потому что от второго калибра, который к тому времени с 152 мм дорос до 170-254 мм, отказались и оставили только главный и ПМК в виде 66-102 мм пушек

Да, из шестидюймовок стреляли по миноносцам, но и из 12-дюймовок тоже стреляли, однако 12-дм. мы же не рассматриваем 12 дм. как ПМК.

Кстати, после японо-китайской войны именно 6-дм., а не 12-дм. орудия некоторыми адмиралами рассматривались как основное вооружение броненосцев, и только русско-японская поставила точку в этом вопросе

Проецировать понятия 10-х - 30-х годов ХХ века, когда после роста размеров эсминцев к ПМК стали относить 120-152 мм орудия, на нулевые годы и тем более на XIX век (Бранденбург) неверно

На примере ваших прошлых постов, я уже убедился в том, что вы совершенно не понимаете о чем идет дискуссия. Спор идет о том, что 105-мм орудие не устанавливалось на немецкие линкоры, а не о том как его называть: средний калибр, противоминный, второй и т.п. Поскольку вы не принимаете сторону ни одного из оппонентов, не лезьте в нашу дискуссию. И не надо писать о том, что я что-то забыл. Из приведенной вами моей цитаты этого никак не следует. 

Замечание не обоснованное, так как русским был из-за страны заказчика и по принадлежности... 

Я же в шутку написал про то, что "Новик" немецкий. Смайлик поставил. Не заметили? И еще специально выделил жирным с чем именно не согласен. 

Вообще, "Новик", "Аскольд" и "Богатырь" были построены немцами. Но для своего флота они не стали строить такие корабли, потому что они им были не нужны, а не потому что не смогли. Смысл шутки был в этом.

когда я вспоминаю немецкие броненосные крейсера с 240-мм орудиями, когда англичане строили с 254-мм, 

Что за корабли сравниваются?

[S_Alex_D]

 Спор идет о том, что 105-мм орудие не устанавливалось на немецкие линкоры, а не о том как его называть:

 

Вы точно спорите об этом? А с кем? И в каком месте об этом сказано? Я имею ввиду, где в статье сказано про 105-мм пушки и немецкие линкоры? Ничего не перепутали?

 

Я же в шутку написал про то, что "Новик" немецкий. Смайлик поставил. Не заметили? .....

Что за корабли сравниваются?

 

про смайли как то говорить вообще нет смысла. Если вы начинаете излагать свои мысли посредством графических образов, будьте готовы, что вас могут не понять.

И последнее - а кто вам сказал, что кто-то сравнивал какие то корабли? Просто было отмечено, что немцы при выборе калибра ГК для своих кораблей руководствовались чаще всего своими идеями и предпочтениями. Уверен, если захотите- найдете такие корабли.

[ijay82]

Отправил ответы на вопрос 3 и 4. 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

Поскольку вы не принимаете сторону ни одного из оппонентов, не лезьте в нашу дискуссию.

дайте ему права модератора!

да, кстати

Во-вторых, использование британским флотом 4" орудий как ПМК, это исключение из общемировой практики.

+ United States Navy (USS BB-1 - BB-4, CA-2)

+ La Marine Française (Suffren, Charlemagne, Bouvet, Bouvines, Requin, Gloire, Gueydon, Dupleix)

+ k.u.k. Kriegsmarine (Radetzky)

+ Armada Española (España, Emperador Carlos V)

+ Armada de la República Argentina (Moreno, Rivadavia)

[Tomas17]

когда я вспоминаю немецкие броненосные крейсера с 240-мм орудиями, когда англичане строили с 254-мм, 

Я повторю свой вопрос. Про какие корабли вы ведете речь?

[S_Alex_D]

Я повторю свой вопрос. Про какие корабли вы ведете речь?

 

Когда я импровизировал по теме калибров, то на память пришли крейсера "Фюрст Бисмарк", броненосцы "Кайзер Фридрих III", "Виттельсбах"  и английские броненосцы типа "Центурион", "Ринаун", русские броненосные крейсера-броненосцы типа "Пересвет".

Можете привязаться к моему слову "крейсера" - как вам будет угодно. Правильнее было бы написать просто "корабли", тем более все равно мы перешли на линкоры. Но так бывает - начнешь излагать мысль на бумаге, подумаешь об одном - а потом приходится продолжить.

Кстати, это не нарушает моего мнения - см.пост 149- " Такой вывод мне напрашивается (именно Мне), когда я вспоминаю...." .

Вас удовлетворил мой ответ, почему такой вывод мне напрашивался??

 

И кстати ,может обратите внимание на мою фразу:

"....Просто было отмечено, что немцы при выборе калибра ГК для своих кораблей руководствовались чаще всего своими идеями и предпочтениями..." 

А то вас может занести опять в другую сторону...

 

И вопрос Вам (для смеха) - вы признаете , что немцы часто выбирали не совсем обычные калибры для своих кораблей? Или даже такое признание вам сделать сложно на этом форуме?

 

 

[Tomas17]

А какой же еще флот брать для сравнения, если не флот вероятного противника? 

Рассуждая про конкретное немецкое орудие логично рассматривать немецкий же флот, который это орудие использовал. Ваш Кэп.

Однако другие страны раньше начали использовать иные калибры - в этом все и дело... Как говорится, выходит немцы упустили тенденцию. 

Какие страны? Какие калибры? Какую тенденцию? Никакой конкретики, одна вода.

Напомню, что мы про "Дрезден" говорили, вооруженный 105-мм орудиями. И вероятный противник (Британцы, например "Бодицея") был вооружен 102-мм орудиями. Переход у немцев на 150 мм орудия должен был состоятся на серии "Магдебург", ИМХО. И они перевооружили эти крейсера, но уже во время войны. 

Если у кого мнение и предвзято, и абсолютно субъективно - так это ВАШЕ мнение, которое не допускает даже мысли о том что может быть другой взгляд. 

Голословное обвинение.

Насчет фактов - я не игнорирую 4дюймовки англичан, но какой смысл их сравнивать,

Конечно нет смысла. Если начать сравнивать одинаковые корабли, то все ваши выводы рухнут как карточный домик. То ли дело взять для сравнения более крупного британца, которого начали строить уже после того как немец был введен в строй. Да еще не указать его 4" орудия. Картина просто радует глаз. 

когда я вспоминаю немецкие броненосные крейсера с 240-мм орудиями, когда англичане строили с 254-мм, 210-мм когда англичане строили с 234-мм пушками, 

 английские броненосцы типа "Центурион", "Ринаун", русские броненосные крейсера-броненосцы типа "Пересвет"

Я так и думал. Броненосные крейсера сравнивают  с броненосцами по калибру ГК. А до этого сравнивали бронепалубный крейсер с линкорами(и броненосными крейсерами) по дальности плавания. Никакой предвзятости, чисто объективное сравнение. Ага. 

Я вот например, так могу посмотреть на БрКр: "Принц Генрих"(1902) - 240 мм  "Абукир"(1902) - 234 мм. 

"Йорк" (1905) -210 мм, "Девоншир"(1905) - 190 мм. И увижу все прямо противоположное вашим выводам. 

насчет турбин "Любека" - не совсем ясно что вы хотели сказать этой ремаркой?

А вы вспомните первую статью и мои комментарии к ней. Там было сказано, что немцы только приступали к турбинам, все остальные уже вовсю ими пользовались.

Вы точно спорите об этом? А с кем? И в каком месте об этом сказано? Я имею ввиду, где в статье сказано про 105-мм пушки и немецкие линкоры? Ничего не перепутали?

Нет, не попутал. Вот о чем мы говорили. 

Пушки 105-мм калибра постепенно перестали рассматривать и как орудия противоминного калибра. (с)Ваш

Такие орудия на броненосцах и не рассматривали как противоминный калибр.  Их ставили только один раз в на броненосцы типа "Бранденбург", спущенных на воду в далеком 1891 году. (с) мой

Или вы хотите сказать, что упоминая ПМК вы говорили не о немецких ЛК?

вы признаете , что немцы часто выбирали не совсем обычные калибры для своих кораблей? Или даже такое признание вам сделать сложно на этом форуме?

Может мне лучше признаться, что я Д. Ф. Кеннеди убил? 

Вы бы хоть для начала, дали определение, что подразумеваете под "обычными калибрами".

да, кстати

+ United States Navy (USS BB-1 - BB-4, CA-2)

+ La Marine Française (Suffren, Charlemagne, Bouvet, Bouvines, Requin, Gloire, Gueydon, Dupleix)

+ k.u.k. Kriegsmarine (Radetzky)

+ Armada Española (España, Emperador Carlos V)

+ Armada de la República Argentina (Moreno, Rivadavia)

А где в вашем списке Германия со своими Бр типа "Бранденбург"?

[anonym_siuyfkMNXFmm]

Во-вторых, использование британским флотом 4" орудий как ПМК, это исключение из общемировой практики.

 

А вы вспомните первую статью и мои комментарии к ней. Там было сказано, что немцы только приступали к турбинам, все остальные уже вовсю ими пользовались.

интересно, кто же все эти таинственные остальные

 

[S_Alex_D]

Скажу, что в чем точно вы можете не признаваться, так это в убийстве Д.Ф.Кеннеди. Зачем?

Но если вдруг уже невтерпеж - то пожалуйста. У нас же "свободный форум".

 

А то что вы мастер "передергивания карт" и "увиливаний" от прямых ответов мы убедились. Наводит на мысль о схожести вашего поведения с одной нацией. Но национальный вопрос подымать не будем.

И что еще можно отметить, что вы лучше всех знаете "что логично, и что не логично". И советчик вы просто "отличный", все бы вам подсказывать, и учить как все надо понимать. Вы лучше самого автора понимаете, что он хотел сказать - вы такой "талантливый".

Правда, правда, 

А какой спорщик из вас хороший, просто загляденье. Вот только серьезно с вами говорить уже не хочется.

 

Только судя по вашим постам (повторяю, только СУДЯ по ВАШИМ постам) можно сделать вывод, что вы немного глуховаты (потому что никого кроме себя не слышите), и немного слеповаты (потому, что часто не видите общей картины).

Однако, я могу ошибаться, я же не видел вашей медицинской книжки, может быть вы абсолютно здоровы, и дело в другом.

Так что вы уж берегите себя, не рвите душу.

И главное всегда помните, все что вы написали - это ваше личное мнение и отношение к тому, что прочитано. Причины того, что ваше восприятие настолько не соответствует действительно написанному, мне не известны, да и неинтересны.

 

Но это мое мнение. 

 

[Tomas17]

Безобразие! Как я мог забыть?

+ Kaiserliche Marine (Brandenburg class)

Забыли, ничего страшного. А вы заметили, что я уже говорил про эти ЭБр? пост 144. Аналогично могу сказать и про США с Францией.

+ Osmanli Donanmasi or Donanma-yi Humâyûn (Barbaros Hayreddin, Turgut Reis)

Это зачет. По юмору конечно. Посчитать сначала Бранденбурги у немцев, а потом их же у турок это надо уметь.

но раз уж сам гуру ошибается, то и мне, полагаю, простительно.

Это где же я ошибаюсь? Про то что Британия исключение?

интересно, кто же все эти таинственные остальные

Вы читали первую статью журнала, мои замечания и ответ Редактора? 3 стр форума. Там ответ на ваш вопрос.

Наводит на мысль о схожести вашего поведения с одной нацией. 

С какой? Можно в личку. Обещаю, никаких модераторов и жалоб.

[S_Alex_D]

С какой? Можно в личку. Обещаю, никаких модераторов и жалоб.

 

Вам, в ЛС? Никогда.