Сравнение размеров кораблей

[W03L0BED]

Если дадите пару ссылочек - буду весьма признателен. Вполне возможно, я ошибался.

"Ссылочек" на что? Например, выше постом я привел цитаты из What Really Happened Off Samar  Лундгрена. Дистанции, например, там есть.

 

P,S, В свое время уже приводил на форуме эту статью. Там тоже можно много интересного узнать.

[RenamedUser_30408017]

 

Послушайте... у меня сейчас нет под рукой Лундгрена - дома гляну, вечером отпишусь, если так уж интересно. Но, емнип, "Конго" вообще "не при делах"... емнип, она как "вывалилась" из строя перед тем как - так и все. "Джонстон" открыл стрельбу - могу ошибаться по памяти, но у меня в мозгах цифра в 10 миль... и это точно был не "Конго", а какой-то КрТ IJN... как бы не "Кумано". Вы вообще сами подумайте... рубеж открытия огня Лк IJN по Ав известен - ~31 км. Первая атака USN DD началась ч/з ~10 минут после начала стрельбы... еще ч/з ~10 они сбросили торпеды и поставили завесы. А еще ч/з ~5 минут "Джонтсон" "словил" два залпа и практически лишился хода. Как он мог оказаться в 6 км от _Лк_ IJN?!

 

Со слов командира боевой части Роберта Хагена, Кумано был обнаружен около 7.00 на дистанции порядка 16км, Джонстон стал зигзагами идти на сближение и открыл огонь.

В 7.16 был произведен залп десятью торпедами с дистанции 8200 метров. 7.24 Кумано получил торпедное попадание, а Конго начал маневр уклонения. В 7.33 в Джонстон прилетела ответка. От кого - неясно. Известно лишь то, что два накрытия крупным и средним калибром произошли практически одновременно. 

 

Точную дистанцию стрельбы, ровно как и достоверную хронологию установить весьма сложно, по причине того что этож блин война - каждый украшал отчеты как мог. Хаген например утверждал, что Кумано получил три торпедных попадания, что для крейсера типа Могами смерти подобно. Теперь-то мы знаем что попадание было одно. Совершенно очевидно, что если-бы Конго вел стрельбу с 20км, то смысла в маневре уклонения не было никакого. То-есть Конго был где-то рядом с Могами, в опасном для торпедного залпа диапазоне. Под Конго я разумеется имею ввиду не конкретный линкор "Конго", а то судно которое было опознано как Конго и обстреляло Джонстон.

 

Кроме того мы точно знаем, что на Джонстоне смогли устранить повреждения и вернулись в бой. И отжигали они еще часа полтора, сближаясь с противником на дистанцию до 5,5 км. ( Attacking Tone, the leading heavy cruiser to the east of the formation, Johnston closed to 6,000 yards (5,500 m), now firing with reduced efficiency due to her lost SC radar, yet still registering many hits). В результате он нахватал больше чем смог выдержать, плюс давали знать повреждения полученные при первом накрытии. У Эванса опять-же несколько пальцев оторвало, что тоже не прибавляет судну боеспособности... короче бешеная табуретка всё-таки дала дубу и пришлось покинуть судно. 

 

Так или иначе ни о каких 30км тут даже речи не идёт - бой был чуть-ли не ножевой.

 

[W03L0BED]

Со слов командира боевой части Роберта Хагена, Кумано был обнаружен около 7.00 на дистанции порядка 16км, Джонстон стал зигзагами идти на сближение и открыл огонь.

 

Не "около 7.00" а в 7:10. Не "Кумано", "Судзуя" (точнее а отчете Хагена это просто "enemy cruiser", но анализ отчетов показывает что это была как раз "Судзуя", которая в это же время отмечает "U.S. destroyer had turned around and was now charging the Japanese fleet"). Не "порядка 16 км", а 18000 ярдов. Вы вообще читали это ?

 

7.24 Кумано получил торпедное попадание, а Конго начал маневр уклонения. В 7.33 в Джонстон прилетела ответка. От кого - неясно.

 

В 7:27, на самом деле, но не в этом суть. "Харуна" "маневров уклонения" не начинает, как дала залп в 0717 - так и идет себе. "Джонстон" обстрелял её с дистанции 10000 ярдов (приняв за lead Japanese destroyer) уже _после того_ как "словил" (точное время не зафиксировано) и наладил FD (т.е. стрелял "по радару", введенному в строй "на коленке") - это было после 0735. Никакой реакции на "Харуне", что характерно, не отмечено.

 

Che___BURATOR (20 Янв 2016 - 13:16) писал:

Известно лишь то, что два накрытия крупным и средним калибром произошли практически одновременно. 

 

Это были не накрытия, а именно _попадания_. Они четко зафиксированы:

- Hit one struck the main deck at frame 156 under the No. 6 depth charge projector, hitting between bulkhead C-202 and C-203 breaking open one depth charge and tearing a hole in the main deck three feet wide by six feet long.

- The second hit struck at frame 144 port side between No. 2 and No. 4 depth charge projector passing through main deck about one foot inboard down into No. 2 engine room detonating on hitting the main steam turbine.

- Hit 3 penetrated the main deck and uptake space at junction of uptake space vertical bulkhead and main deck frame 127-128 port side. 

- Hit 4 struck No. 2 stack under the director platform.

- Hits 5 and 6 hit the port side of the bridge, one passing through the bridge aft of the port torpedo director and one detonating on the bridge, injuring Cdr. Evans and the other crewmen.

 

Впрочем, как и их последствия, но это уже вообще оффтопик.

 

Хаген например утверждал, что Кумано получил три торпедных попадания, что для крейсера типа Могами смерти подобно.

Хаген этого и не утверждал. В его отчете (дословно): "heard two possibly three underwater explosions".

 

Che___BURATOR (20 Янв 2016 - 13:16) писал:

Совершенно очевидно, что если-бы Конго вел стрельбу с 20км, то смысла в маневре уклонения не было никакого. То-есть Конго был где-то рядом с Могами, в опасном для торпедного залпа диапазоне. Под Конго я разумеется имею ввиду не конкретный линкор "Конго", а то судно которое было опознано как Конго и обстреляло Джонстон.

А "Харуна" и не совершала никаких "маневров уклонения". Вот вам (извините за качество) "диспозиция" с 0715-0727:

 

 

Che___BURATOR (20 Янв 2016 - 13:16) писал:

В результате он нахватал больше чем смог выдержать, плюс давали знать повреждения полученные при первом накрытии. 

Ой ли?! Сам-то Хаген пишет в отчете, что "... but she ignored our attempt and continued to fire into the carrier". Причем, если это и был "Тоне", то в его отчетах про это нет ничего. Т.е. он даже не заметил этого "отжига". Они ~10 минут (c ~0830 до 0840) с 6000 ярдов усердно обстреливал некий "Japanese cruiser", пытаясь отвлечь на себя его огонь (тот вел огонь по "Gambier Bay"), крейсер - по их же словам - усердно их не замечал. В 0840 стрельбу задробили т.к. по левому борту и них таки "нарисовались" вражеские Эм.

 

Сdr. Evans ordered his ship toward the enemy destroyers. Suddenly through the smoke the Heermann appeared less than 200 yards off the starboard bow on a collision course. Cdr. Evans ordered emergency back full on all engines. The Johnston crew could see Heermann backing at full power, and the ships avoided a collision by the narrowest margin. (Johnston Action Report)

 

After the near collision with the Heermann, Cdr. Evans on board the Johnston gave the order to increase speed. Speed was immediately picked up, and the Japanese destroyers were sighted at 10000 yards. The destroyer leader was immediately taken under fire. The Johnston’s gunfire seemed effective as the range closed to 7000 yards with several hits observed. The Johnston was also being hit during this time period, but at approximately 0906, the crew was amazed to see the enemy destroyer leader turn 90 to starboard to break off the action. Fire was immediately shifted to the second destroyer which in turn also turned away to starboard. Amazingly, all six destroyers turned away, and the range began to open rapidly. (Johnston Action Report)

 

Prior to the duel with the destroyers, a TBS transmission had directed that the destroyer escorts interpose between the carriers and the Japanese cruisers to port. Johnston checked fire and made a turn to port to head for the cruisers. For the next half hour she engaged first the cruisers to port and then the destroyers to starboard, alternating frequently. By 0930, Johnston’s luck was running out as she found two heavy cruisers ahead of her, destroyers on her starboard quarter, and two cruisers on her port quarter. Numerous Japanese units had her under fire, and all of these ships were within 6000 to 10000 yards. An avalanche of shells knocked out her last engine and boiler room, communications, her main gun director, plot, and all gun mounts but No4. At 0945, Cdr. Evans gave the command to abandon ship. (Johnston Action Report)

 

Т.е. "нахватал" он аж через час почти после атаки на типа "Тоне". 

 

Che___BURATOR (20 Янв 2016 - 13:16) писал:

короче бешеная табуретка всё-таки дала дубу и пришлось покинуть судно. 

 

"Бешеная табуретка" в этом бою это "Хоэл" - тот да. "Отжигал" так что читаешь и не веришь.

 

Che___BURATOR (20 Янв 2016 - 13:16) писал:

Так или иначе ни о каких 30км тут даже речи не идёт - бой был чуть-ли не ножевой.

 

Еще раз. То, что с 0710 до 0900 расстояния сократились до, как вы выражаетесь, "ножевых" - никто не спорит. Изначально речь шла о дистанциях на которых находился "Джонстон" в момент торпедной атаки/"когда нахватал". А это где-то 0725-0730. Какие там "ножевые" дистанции?! До ближайшей цели - "Судзуя" - ~10км. До Лк - чуть меньше, чем в два раза.

 

А по поводу 30 км... ну вот вам "диспозиция" с 0645-0715 (качество, настолько же отвратительное, уж простите):

 

 

Прикинуть можете сами.

[RenamedUser_30408017]

Еще раз. То, что с 0710 до 0900 расстояния сократились до, как вы выражаетесь, "ножевых" - никто не спорит. Изначально речь шла о дистанциях на которых находился "Джонстон" в момент торпедной атаки/"когда нахватал". А это где-то 0725-0730. Какие там "ножевые" дистанции?! До ближайшей цели - "Судзуя" - ~10км. До Лк - чуть меньше, чем в два раза.

 

А по поводу 30 км... ну вот вам "диспозиция" с 0645-0715 (качество, настолько же отвратительное, уж простите):

 

 

Прикинуть можете сами.

 

Я видел около десятка различных карт Самарского сражения и они блин ВСЕ были разными. Несмотря на детальнейшие Экшн Репорты - всё равно остаётся куча неясностей и в первую очередь потому, что рапорты писались людьми, которые кое-чего хотели приукрасить.

 

"heard two possibly three underwater explosions" .... какое "нафиг два, может три" если было одно попадание? Подрыв торпеды это тебе не болванка калибра 127мм - их не спутаешь. Рапорты тоже нужно читать с определенной долей скептики.

 

 

Ладно, давай подведем черту. Ради чистоты эксперимента берем твои логи. Итак: Джонстон выходит на дистанцию пуска и с 9000 ярдов делает пуск торпед, после этого ставит завесу и уходит на расстояние.... какое кстати? С какой дистанции в него попали?

[W03L0BED]

Я видел около десятка различных карт Самарского сражения и они блин ВСЕ были разными. Несмотря на детальнейшие Экшн Репорты - всё равно остаётся куча неясностей и в первую очередь потому, что рапорты писались людьми, которые кое-чего хотели приукрасить.

 

Опа. А у кого кроме Лундгрена есть анализ AR по Самар?! Насколько я "в теме", до него, все что писано - писано по _мемуарам_, в лучшем случае. Т.е. это - по большому счету - "беллетристика". Анализ и сопоставление отчетов, этим он как раз и ценен.

 

А то, что отчеты "пишут люди", тут мало что меняет. Тут же важно, что это по отчетам с _обеих_ сторон реконструкция.

 

"heard two possibly three underwater explosions" .... какое "нафиг два, может три" если было одно попадание? Подрыв торпеды это тебе не болванка калибра 127мм - их не спутаешь. Рапорты тоже нужно читать с определенной долей скептики.

 

Ну как бы, одно попадание торпеды вполне может привести к нескольким взрывам. Он вообще не пишет про "хиты".  Он весьма честно пишет, что "были укрыты завесой"...  "команда слышала 2 может 3 подводных взрыва"... "вывалились из завесы, головной крейсер горит". Повторяю, у него в отчете  о "попадании трех торпед" вообще нет. Это уже "творческое переосмысление" некоторых авторов.

 

Che___BURATOR (20 Янв 2016 - 16:01) писал:

Ладно, давай подведем черту. Ради чистоты эксперимента берем твои логи. Итак: Джонстон выходит на дистанцию пуска и с 9000 ярдов делает пуск торпед, после этого ставит завесу и уходит на расстояние.... какое кстати? С какой дистанции в него попали?

 

Еще раз... по Джонстону:

By 0710, the range to the closest enemy cruiser had closed to 18000 yards, and fire was opened with the 5-inch battery on this cruiser. (The Suzuya logs also report the Johnston opened fire at 0710)

 

Cdr. Evans ordered the torpedoes to be set on low speed, that they may have the maximum range. The bombardment was intense, and he wanted to get the torpedoes off before his ship was seriously damaged. The Johnston closed to within 9000-10000 yards of the leading cruiser which was the Kumano. The target angle was 040, target speed twenty-five knots, depth of torpedoes was six feet, spread of 1; torpedo mount one was trained at 110 relative, and torpedo mount two was trained at 125 relative. Now the crew waited for Evans to give the word to fire the torpedoes. (Johnston Action Report)

 

At 0720, Cdr. Evans ordered the torpedoes fired in three second intervals. All were observed to run hot straight and normal. (Lt. Hagen repor)

 

The Johnston swung to port and behind her own smoke screen after she launched her torpedoes. She didn’t see the effect of her torpedoes still being within her smoke screen when men deep within her hull heard two possibly three underwater explosions when the torpedoes were scheduled to hit at 0727. Emerging from the smoke screen they could see the leading enemy cruiser was on fire. (Johnston Action Report)

 

Just as the crew celebrated their success three massive explosions rocked the ship throwing her onto her side, quickly followed by three more explosions around her forward stack and bridge.  (Johnston Action Report)

 

The FD radar was back in operation, and at about 0735, the lead Japanese destroyer was taken under fire at a range of 10000 yards by modified radar control. (The Johnston couldn’t see the “Japanese Destroyer” due to the rain and smoke; the ship on her radar was the Haruna)

 

 

Вот что - по словам Лундгрена (самого отчета у меня нет... ищем) - следует из отчета Bureau of Ships по расследованию данного инцидента (Bureau of Ships, Navy Department, “War Damage Report No. 51, Section IV, Loss of the Johnston,” 25 January 1947):

BuShips estimated that the trajectory of the shells through the Johnston had an 18 angle of fall, which they estimated for a 14-inch projectile would be at a range of 21000 yards.

BuShips also calculated the bearing of the shell hits one through six as all coming from 190 relative ... and also means all six shells came from the same ship.

 

Т.е. по оф. отчету БуШипс - даже если в Джонстон "засадили" и с 14'', то сделали это с ~19 км. А с 14'' "там где нужно" только "Харуна", но она как бы тыщь на десять ярдов "ближе, чем нужно". Вот и "свалили" все на "Конго" - большеж некому. Хотя она и "не там где нужно",  и "ващедалеко".

 

Вот по Ямато

 By 0714, Kurita ordered the fleet to make a simultaneous turn 20 to starboard. An enemy cruiser was sighted one minute later, and orders were given to immediately engage the cruiser with secondary guns. The Yamato fired eleven salvos from her 6.1-inch guns at the cruiser on her starboard bow, distance 25646 yards, results were not observed, since the target disappeared into a rain squall. (Yamato Detailed Action Report. The “cruiser” is the destroyer Johnston)

 

At 0721, the Yamato’s lookouts spotted the same cruiser they had seen at 0714 and opened fire with her secondary battery. The Yamato then ordered the fleet to make a simultaneous turn to 90 true at 0722. The Yamato’s logs read at 0725, “Open main battery gunfire on enemy cruiser.” The next entry was at 0727, and it read, “Enemy cruiser warship, one count, hit and sinks.” (Yamato Detailed Action Report)

 

То, что "Ямато" "куда-то стрелял, и считал, что кого-то потопил" не оспаривается никем. Просто раньше - как я понимаю, на основании предположения Морисона - считалось, что это был "Хоэл". Лундгрен указывает на то, что на пеленге, указанном в отчете BuShips по _Джонстону_ лежит как раз "Ямато", а не "Конго". Расстояние между "Ямато" и "Джонстоном" на этот момент оценивается как 20313 ярдов [~18.6 км]. И если предположить что это таки был "Ямато", то угол падения его 18'' на _этой дистанции_ подозрительно совпадает с углом из отчета BuShips (18 по BuShips, 17.5 для 18'' на этой дистанции).

 

Т.е. по "логам" вроде как выходит что это был "Ямато", т.к. он был там где нужно, и вел огонь нужной интенсивности когда нужно (0721 начинает работать ПМК, 0725 - залп ГК) и в нужную сторону. В пользу этого предположения так же говорит, что "углы падения" 18'' "по дистанции" и "по BuShips" близки.

 

P.S. Резюмируя. По "общепризнанной" версии - в "Джонстон" "засадила" "Конго" с "over 20 km" ©. По Лунгренду - что лично для меня, кажется более правдоподобным - "засадил" "Ямато" с ~18.5 км.

[RenamedUser_30408017]

То, что "Ямато" "куда-то стрелял, и считал, что кого-то потопил" не оспаривается никем. Просто раньше - как я понимаю, на основании предположения Морисона - считалось, что это был "Хоэл". Лундгрен указывает на то, что на пеленге, указанном в отчете BuShips по _Джонстону_ лежит как раз "Ямато", а не "Конго". Расстояние между "Ямато" и "Джонстоном" на этот момент оценивается как 20313 ярдов [~18.6 км]. И если предположить что это таки был "Ямато", то угол падения его 18'' на _этой дистанции_ подозрительно совпадает с углом из отчета BuShips (18 по BuShips, 17.5 для 18'' на этой дистанции).

 

Т.е. по "логам" вроде как выходит что это был "Ямато", т.к. он был там где нужно, и вел огонь нужной интенсивности когда нужно (0721 начинает работать ПМК, 0725 - залп ГК) и в нужную сторону. В пользу этого предположения так же говорит, что "углы падения" 18'' "по дистанции" и "по BuShips" близки.

 

P.S. Резюмируя. По "общепризнанной" версии - в "Джонстон" "засадила" "Конго" с "over 20 km" ©. По Лунгренду - что лично для меня, кажется более правдоподобным - "засадил" "Ямато" с ~18.5 км.

 

Я тоже придерживаюсь мнения что это мог быть Ямато. Хотя-бы потому что попаданий из ГК было три, а ни разу не два или четыре. Разумеется что стреляли в Джонстона не одной башней - но больно уж красиво в канву укладывается.  Да и жалко его, всю войну изображал из-себя памятник - пусть хоть тут лавры достанутся.

 

Так или иначе.... Дедушка бил, не разбил. Бабушка била - не разбила. Мышка прибежала.....

 

Это я к чему. Джонстон сближался с ордером достаточно близко. И попаданий не получил. Но при этом он отхватил практически блокшот на дистанции в 2,5 раза больше. Причем уходил он под завесой, а снаряды прилетели практически одновременно.

Выводы из этого можно сделать разные. Но самый на мой взгляд логичный - Ямато пальнул наугад по площадям. Примерно как мы пускаем торпеды в дымы. Ну и соответственно получил профит.

[RenamedUser_30408017]

Ну как бы, одно попадание торпеды вполне может привести к нескольким взрывам. Он вообще не пишет про "хиты".  Он весьма честно пишет, что "были укрыты завесой"...  "команда слышала 2 может 3 подводных взрыва"... "вывалились из завесы, головной крейсер горит". Повторяю, у него в отчете  о "попадании трех торпед" вообще нет.

 

Да ладно, это цепляние за каждую букву. Хорошо, не торпеды, а подводные взрывы. А чем еще они могли быть вызваны если не торпедами? Взрыв БК? Он совсем не подводный - продукты взрыва выходят не через водную среду, а через корпус судна. Тем более два-три взрыва. Да там бедный крейсар на куски бы порвало от двойного взрыва БК. Детонация паров топлива - те-же яйца что и БК, плюс я не помню чтобы топливо для самолетов япы держали в носу судна - это американцы такими извратами баловались, за что и поплатились в известном сражении с Токийским Экспрессом. Как ни крути, а подводный взрыв это подводный взрыв. Это либо мина, либо торпеда. 

[Darth_Vederkin]

Ребята, Самар - это конечно хорошо...

Но немного не по теме топика.

[Dark_GIPER]

Ребята, Самар - это конечно хорошо...

Но немного не по теме топика.

 

Тут речь не про Самар, а про конкретный случай прямого попадания в эсминец залпа ГК. Тут поднималась тема, что из-за измененных масштабов и скоростей в игре ЛК страдают, а вот в реале у ЛК не было проблем выцелить эсминец на дистанции 20-30км. Вот мы и разбираем на примере DD-557, случайность это была или закономерность.

[Dimakur63]

Взять из одной группы "вконтакте"

 

Всегда лучше самому проверять, прежде чем выкладывать сомнительные фото

 

 

[T_Armor]

А насчет сравнительных размеров кораблей вопросик все же остался.

 

Ведь даже "старшие картофельные братья" корабликов, с их сумрачным сознанием и готовностью положить на алтарь великому богу баланса все, что угодно, и то не сделали, например, средний танк "Индиан-панцер" равным размерами с тяжелым танком "Лев"! А ведь косоруким и одноглазым 47-процентным танкистам наверняка гораздо сложнее попадать в "Индуса", чем в "Лёву". Что, без сомнения, вызывает у них душевную горечь, страдания и тягу , что разумеется отрицательно сказывается на популярности и доходности игры.

Но однако они до этого как-то не дошли.

 

Так почему в игре, например, моя любимая "Атланта" такая здоровенная?

Я давеча специально шел почти впритирку с линкорами "Фусо" "Мексом" и "Конго" - и визуально "Атланта" равна "Конго" и "Мексу" по длине и превосходит "Фусо"! Легкий крейсер больше линкора в топ корпусе! Нате-здрастье, щастье привалило... А то, что он вообще без брони и одна большая цитадель + размеры линкора = просто дикой радости стреляющего по тебе.

Полез в сеть искать ТТХ и нашел длину корпусов:

 

- Атланта - 165,1 метра.

- Конго - 222,1 метра.

- Фусо - 212,8 метра.

- Нью-Мексико - 190,2 метра.

 

Разница должна быть более чем заметная. Но вот что мы видим вживую.

Скриншоты:

 

 

 

 

Этот кораблик должен быть меньше как минимум на  30 метров, ниже по силуэту и, соответственно, менее заметен и не так легок, как мишень.

Так какого, пардоньте, рожна?

[W03L0BED]

 

- Атланта - 165,1 метра.

- Конго - 222,1 метра.

- Фусо - 212,8 метра.

- Нью-Мексико - 190,2 метра.

 

Разница должна быть более чем заметная. Но вот что мы видим вживую.

 

Это, я извиняюсь, уже скоро станет местным мемом... чесслово 

Если вам так трудно оценить перспективные искажения, то выглядит это примерно так: 

 

И разница, действительно, "более чем заметна". Искажения сильные? Сильные. Но, с этим вроде как никто и не спорит. И об этом постоянно напоминают.

Есть ровно два ракурса, при которых искажения минимальны. И они оба признаны ещё более неудобными... по разным, правда, причинам.

 

[T_Armor]

Это, я извиняюсь, уже скоро станет местным мемом... чесслово 

Если вам так трудно оценить перспективные искажения, то выглядит это примерно так:

 

И разница, действительно, "более чем заметна". Искажения сильные? Сильные. Но, с этим вроде как никто и не спорит. И об этом постоянно напоминают.

Есть ровно два ракурса, при которых искажения минимальны. И они оба признаны ещё более неудобными... по разным, правда, причинам.

 

 

Не понял. Какие еще искажения?

Вы, любезнейший, хотите мне сказать, что "Атланта" на самом деле, как ей и положено, почти на треть меньше и ниже "Мекса", а то, что на скриншоте, когда два корабля бортом к борту, мне это только кажется?

Про какие искажения речь, когда два корабля поставлены фактически впритирку, для сравнения? Какие это искажения делают в игре легкий крейсер длиннее и выше линкора?