Обоснование ввода Больших крейсеров (CB) на топ-левел. Не обязательно отдельным классом. Обновление 07.02.Объяснена разница между большими и линейными

[Umbaretz]

Привет.

В свете разгорающихся дискуссий решил написать этот пост побыстрее, хотя мне хотелось кое-что уточнить по поводу механики оверпена (пробития насквозь). Если будет ответ - дополню, а так - напишу исходя из личного опыта.

 

Основные тезисы с расшифровкой:

1)На высоких (9-10) уровнях линкоры плохо справляются с задачами борьбы с крейсерами и продавливанием флангов:

          а)На средних и близких дистанциях большинство крейсеров пробивается насквозь, не нанося значимого урона. А на больших дистанциях они просто не светятся.

          б)Мощность залпа эсминцев, преобладание крейсеров с торпедами и низкая манёвренность линкоров на этих уровнях такая что с задачей продавливания фланга линкору в большинстве случаев не справиться - закидают торпедами.

          в)Пик скорости линкоров приходится на 8-9 уровень, на 9-10м уровне линкоры снова заметно отстают от крейсеров по скорости, не позволяя делать обходные манёвры.

         г)По результатам объяснения, для путающихся объясняю - фланг - это с краю, у топовых линкоров просто нет скорости чтоб достаточно эффективно прийти туда ко времени основного замеса, а количество торпед у всех остальных кораблей не позволит зачистить в одиночку.

         д)Плохо - это значит хуже чем линкоры более низких уровней и другие крейсера. Если линкор 6-8 часто сдувает крейсер за 1 залп, то тут такое реже. Ещё линкоры 6-8 гораздо лучше танкуют. На своём уровне.

 

2)Сейчас для борьбы с крейсерами на 9 и 10м уровне лучше всего подходят немецкие крейсера - Хиппер, Роон и Гинденбург, и хоть я и не спорю что они могут неплохо уничтожать крейсера повернувшиеся к ним бортом, на пробитие брони крейсеров идущих на них носом (ну или пятящимся назад) восьмидюймовки не годятся,а если выдать им мощные фугасы - то это будут универсальные имбы.      

 

3)Большие крейсера стоит ввести, и на это есть ряд причин:

          а)Это не салфеточные корабли, они реально были построены, строились, или хотя бы были нормально спроектированы (Привет, Роон и Гинденбург).

         б)В большинстве случаев их скорость вполне достаточна чтоб идти ордером с другими крейсерами.

         в)Их орудия вполне позволяют эффективно бороться с крейсерами на всех дистанциях, для того они, собственно, и строились.

         г)Их броня достаточно толста чтоб противостоять бб крейсеров (по крайней мере, под углом) и достаточно толста чтоб снаряды линкоров успевали взводиться и наносить им серьёзный урон - благодаря этом у топовых линкоров появляется еда - класс, с которым они действительно хорошо справляются - появляется выбор между перестрелками друг с другом на 15-20 километрах и охотой за большими крейсерами. Но при этом относительно злые орудия больших крейсеров позволяют пробивать линкоры в цитадели с малой дистанции и закидывать фугасами с 20 км.

А сами линкоры могут не пробить большой крейсер или пробить его в цитадель (в отличие от тех крейсеров что сейчас есть которые линкоры либо пробивают насквозь либо пробивают в цитадель).

 

        д)Пытаться ввести большие крейсера как линкоры нелогично - придётся резать пво, ибо на 6-7 уровне оно будет слишком уж крутое, со своей скорострельностью они будут просто уничтожать все крейсера на этих уровнях, да и в конце концов ставить корабли 30х-40х годов против кораблей 10х годов - как-то странно. Если же их ставить на 7-8 (или 8-9) уровень линкоров - получаются какие-то странные ветки которые нелогично и анахронично вставлены в дерево.

         Если хочется ввести быстрые слабобронированные альтернативы - куда логичней смотрятся разные линейные крейсера и их проекты, этот класс гораздо ближе к линкорам и имеет схожее водоизмещение.

     е)Куда больше людей хочет железный и суровый "Сталинград" чем какую-то там бумажную "Москву". Я, конечно, не против Москвы, но Сталинград в топе выглядит куда заманчивей чем очередной крейсер с восьмидюймовками (ну да, 220, а не 203, суть от этого не особо меняется).

    ж)Да, касательно восьмидюймовок - ограничение крейсеров на этот калибр делает уж очень похожими геймплеи на 10х уровнях - крейсера в любом случае закидывают линкоров и эсминцев фугасами, а по крейсерам стреляют бб только если тот бортом, иначе - тоже закликивают.

А между 200 и 400мм - никого. Скучно. 305 же со Сталинграда могут, например, пробить зазевавшийся линкор в цитадель.

А есть ещё японские скорострельные 356...

 

    з)Почему вводить их крейсерами, а не линкорами - потому что по идеологии это всё-таки очень большие крейсера, а не линкоры.

Плюс это дополнительная популяризация ветки крейсеров.

    и)Ирл от них отказались потому что стоимость была близкой к линкору, а эффективность гораздо меньше, плюс артиллерийские корабли были уже не особо нужны, но в игре где флетчер стоит как айова - это не проблема.

 

Тут планировались рассуждения, но я так увлёкся подпунктами что они почти не нужны.

Объясню что мне не нравится сейчас в взаимодействии топовых линкоров и крейсеров - у крейсеров, фактически, есть вторая зона свободного маневрирования если идти бортом к линкору - например я на Ямато не пробивал цитадель уже с 10 км - всё пролетало насквозь.

На Изюме чуть поменьше.                    

 

Причём грядущие лёгкие крейсера будут вообще пробиваться насквозь со всех дистанций.

 

И оно провоцирует на странный геймплей (с точки зрения игры, ирл-то да, все ходили бортами потому что определение дальности, вертикальный разброс, все дела, но в игре таки для минимизации урона надо ходить носом).

Это можно решить изменением механики оверпенетрейшна - чтоб цитадель была материальна и об неё взводились снаряды, но тогда линкоры станут всенагибающими имбами.

А вот если ввести таки крейсера и увеличить разнообразие орудий - надо уже будет больше думать как поступать с противником, что есть хорошо.

Насчёт заметности живучести всего этого:

Сделать как у Роона и Гинденбурга заметность - 14-15. Они в-общем-то, уже большие крейсера, только с непропорциональным калибром и худшей бронёй.

Вроде по живучести у них всё нормально.

 

Ну и, естественно, крейсерская точность.

 

Уточнение:

Я предлагаю добавлять эти корабли к имеющимся веткам крейсеров (возможно ещё с переходом от ЛКр), желательно с переходом с 8го уровня, а лучше - ниже, если корабли найдутся, а не заменять топы.

 

По поводу кандидатов в такие корабли - bambarabum предоставил список для разных наций:

 Амеры:
Аляска (9)

Водоизмещение - 34253т

Вооружение - 3х3х305мм/50 ГК (3 в/мин)

Бронирование - пояс 229мм под наклоном в 10 градусов

Скорость хода - 33 узла

ПВО - 6х2х127мм универсалки, 14х4х40мм, 34-20мм автомата

 

СА2-D  (10)

 

Ну или можете сходить к нему в тему - там много интересного.

 

Тем не менее, с той темой я не совсем согласен. Вернее, там не хватает архивных данных которые просто так не получить, но имея их   стоило строить ветку таким образом:

 

 

С чем я согласен - набираем начиная с 10 уровня и по нисходящей, переходы на ветку с 8го уровня и ниже.

С чем не согласен - с советскими крейсерами, там уж очень зоопаркно с веткой крейсеров получается, для больших крейсеров на мидлевеле (если делаем полную ветку),лучше какие залежи адмиралтейства по броненосным крейсерам найти, с Чапаева переход нелогичен - лучше всё-таки с тяжёлого крейсера 8го уровня идти, а с линкоров лучше бы смотрелся переход с Проекта 25 (одинаковые орудия же) или один из них отправить на 8й уровень.

Есть, конечно, американская ветка барабанщиков в танках, но они по крайней мере объединены барабаном.

 

С другой стороны, в основу Сталинграда вообще лёг Хиппер, так что переходы с тяжёлых крейсеров более-менее обоснованы.

 

Вот переход с Каролины и Орлеана на Аляску выглядит лучше.

 

У японцев логичен более менее переход с Амаги (по текущей ветке) и Могами.

Если находятся залежи бумаги на 8й уровень - переходным звеном на 7й можно сделать Тоню (уж очень хорошо бронирована).

 

То есть принцип какой -

Набираем с 10го уровня.

Если на ветку один переход - то ищем тяжёлый крейсер нужного (не выше 8го,а лучше 7го) уровня для перехода, если же он не в основной ветке - вообще прекрасно, можно переходом, больше кораблей качать.

Если допустим второй переход - лучше всего с линейных крейсеров идти.

 

 

Потому что линейные крейсера - это продукт выбора между скоростью и бронёй который стоял в начале 20го века.

Машины были несовершенные и нужно было выбирать - броня или скорость. Причём серьёзно так выбирать, потому что для 20 узлов у линкора нужно 20-30 тыщ лошадей, а для 25 - уже под сотню.

Линейный крейсер (ну у бритов и японцев, про немецкие промолчим) - это в водоизмещении линкора оставили вооружение соответствующее линкорам тех годов, а вот броню "срезали" в пользу установки машин.

Мало того, что Конго, что Амаги в игре представлены уже модернизациями 30х годов (гипотетической в случае Амаги), с заменой машин на более мощные и эффективные, разгоном скорости, установкой дополнительной брони, ПТЗ, в связи с чем они по водоизмещению (Конго) стали почти на 10 тыщ тонн больше.

 

Японцы их, собственно, и переквалифицировали в Fast Battleship по итогам модернизаций.

Конго как Линейный крейсер - это было бы веселье с 25 узлами, никакой пво и ПТЗ.

(С другой стороны - Конго были старейшими крупными кораблями японского флота в ВМВ - все крейсера как минимум на 10 лет моложе.

Да и в Игре Конго стоит на 5 уровне где ей противостоят гораздо более свежие корабли, иногда аж 30 лет моложе (Кливленд). С крейсерами своего времени она бы расправлялась без проблем)

 

Большие крейсера же изначально имели меньшее водоизмещение чем линкоры соответствующего периода и меньшее водоизмещение. (Сравним Аляску с ровесницей-Айовой). Но при этом скорость на уровне крейсеров своего времени, в отличии от быстрых линкоров, которые всё-таки были помедленнее (зависимость скорости от мощности в районе 30 узлов уже переходит на экспоненту).

 

Поэтому обычному тяжёлому или лёгкому крейсеру уже трудно навязывать бой с большим на нужным ему условиях, а вот большой может проделывать это с линкорами (если возникнет нужна, хотя они не для этого строились) и большинство эсминцев не может нарезать вокруг них круги.

 

Помимо вышеозначенной причины, почему их стоит вводить крейсерами, а не линкорами - потому что если вставлять их в ветку линкоров:

а)Из них получатся фиговые топы ветки, причём с не очень линкорным геймплеем.

б)На 6-7 уровне эти корабли видеть будет грустно, потому что всё-таки - венец развития артиллерийских крейсеров.

в)Зато если вставлять в крейсера на 8-10 уровни получается вполне нормальная прогрессия - сначала крейсера по мере развития класса делятся на лёгкие и тяжёлые в районе 6 уровня, затем тяжёлые делятся на тяжёлые крейсера с 8-дюймовками - наследием вашингтонских соглашений (хотя по водоизмещению они конечно уже не вашингтонцы) и большие крейсера которые никак этими соглашениями не связаны.

 

 Скорострельность. Если скорострельность линкоров (в большинстве случаев 2 +-0,3) позволяет делать крутые манёвры по залпам линкоров, то большие крейсера со скорострельностью 3 не будут позволять этого делать с собой.

Ну и, естественно, нужны орудия вращающиеся с приличной скоростью, но это уже - балансный параметр.

Правда, из-за этого получается что некоторые немецкие линейные крейсера встают в ветку. Но они по скорости не проходят.

 

[Redfog84]

Да и до них доберутся в своё время. За тему плюс, интересно

 

[anonym_6vPazONdsbSk]

В 2020 году будет КТТС , в нём расскажут что в 2030 году 110% они над этим подумают.........(((((((((((((

[kompas1979]

Ямато имеет например Зао во всех проэкциях и на всех дистанциях-проверено 1000%

 

[Guchs]

1)На высоких (9-10) уровнях линкоры плохо справляются с задачами борьбы с крейсерами и продавливанием флангов:.

Это большая новость.

[kompas1979]

а так конечно больших Кр не хватает в игре,гемплей на них бы был очень интересный

 

[Umbaretz]

Это большая новость.

 

Давно последний раз в рандоме был?

Все перестреливаются издали.

[RenamedUser_47665735]

1)На высоких (9-10) уровнях линкоры плохо справляются с задачами борьбы с крейсерами и продавливанием флангов:

Дальше не читала...

 

Касательно больших крейсеров - ну покатайтесь на Гинденбурге против Ямат, Монат и Шимиков, оцените всю прелесть этой затеи.

[anonym_EvhsRvVVtWhR]

Я бы еще добавил, что для ЭМов они будут таким же кормом как и ЛК, ну может чуть меньше. Вообще, класс, по идеи, будет не для всех. Но, например, тем кому зашел Конго, зайдет и Сталинград с В-65.

[Umbaretz]

Дальше не читала...

 

Касательно больших крейсеров - ну покатайтесь на Гинденбурге против Ямат, Монат и Шимиков, оцените всю прелесть этой затеи.

 

Не вижу смысла брать Гинденубрг при живом Рооне.

 

Я бы еще добавил, что для ЭМов они будут таким же кормом как и ЛК, ну может чуть меньше. Вообще, класс, по идеи, будет не для всех. Но, например, тем кому зашел Конго, зайдет и Сталинград с В-65.

 

Таки время перекладки рулей должно быть заметно меньше.

[D0C]

Дальше не читала...

 

Касательно больших крейсеров - ну покатайтесь на Гинденбурге против Ямат, Монат и Шимиков, оцените всю прелесть этой затеи.

 

На Гинденбурге-то как раз можно, только вертеться нужно покруче, чем на эсминце

[anonym_EvhsRvVVtWhR]

Таки время перекладки рулей должно быть заметно меньше.

В районе 15с, да...но все равно.

[Rorabek_B]

 

Давно последний раз в рандоме был?

Все перестреливаются издали.

 

меня всегда поражает полная уверенность каждого высказывания в своей полной правоте, которая впрочем основана на личном индивидуальном опыте каждого, порой не как не пересекающимся с опытом других тысяч пользователей, которые тоже в полной уверенности свой правоты, и все это постоянно как шторм накрывает-накатывает друг на друга, а пользы сколько..сколько энергии и все не туда...расстудить его на дно морское и нет этому не конца и не края  

[anonym_EvhsRvVVtWhR]

Кстати да. Гинденбург это по размерам самый что ни на есть большой крейсер, как и будущая Москва (пр.66).

[Umbaretz]

В районе 15с, да...но все равно.

 

12-14 скорее.

Кроме сравнения кораблей с похожим водоизмещением надо ещё вспомнить что они таки на 30 лет позже.

 

 

меня всегда поражает полная уверенность каждого высказывания в своей полной правоте, которая впрочем основана на личном индивидуальном опыте каждого, порой не как не пересекающимся с опытом других тысяч пользователей, которые тоже в полной уверенности свой правоты, и все это постоянно как шторм накрывает-накатывает друг на друга, а пользы сколько..сколько энергии и все не туда...расстудить его на дно морское и нет этому не конца и не края  

 

Ну просто я не вижу смысла отвечать на неаргументированные заявления как-то иначе.

[Padre_Alex_Alexander]

Не полезет большой крейсер вперед в рандоме в существующих реалиях.

Так что я конечно целиком за  введение таких кораблей. Это гораздо лучше чем ветки из кучки клонов.

Но после того как сделают нормальный геймплей в высшей лиге.

А такими темпами игра быстрее крякнет чем "наберется необходимая статистика"

[anonym_EHH9eGlavcUG]

Ну можно и отдельным классом. Как веткой от 8го-9го левла, к примеру. Я за, только Гинденбург не забирайте

[Umbaretz]

Не полезет большой крейсер вперед в рандоме в существующих реалиях.

Так что я конечно целиком за  введение таких кораблей. Это гораздо лучше чем ветки из кучки клонов.

Но после того как сделают нормальный геймплей в высшей лиге.

А такими темпами игра быстрее крякнет чем "наберется необходимая статистика"

 

Ну смотри - Ямато просто не может идти в обход где-то. Чтоб продавить фланг надо сначала туда попасть.

Большие крейсера могут. Я ж не говорю что они на толпу линкоров должны переть.

[ExecutoR93]

 

          а)На средних и близких дистанциях большинство крейсеров пробивается насквозь, не нанося значимого урона.         

Жутко бомбит от этого, когда на линкоре играешь. Ты не можешь нанести нормальный урон, потому что у цели слишком слабая броня. 

[Umbaretz]

Жутко бомбит от этого, когда на линкоре играешь. Ты не можешь нанести нормальный урон, потому что у цели слишком слабая броня. 

 

А представь что будет делать Ворчестер или Тигер - подплывать на 10 км и закидывать тебя дождём из фугасов.

А броня у него 127.