Ракета-торпеда «Шквал»

[al72]

Rotmistr_Dron (19 Ноя 2013 - 18:12) писал:

Для Х-31 1000м/с. Силовой шпангоут идет сразу за ГСН, которая при ударе ракеты о корпус превращается в пыль, образно говоря.

Шпангоут с "полкой" 15 мм сколько секунд будет взаимодействовать с обшивкой цели толщиной около 5мм?
Даже если из "термита" шпангоуты делать, они не успеют загореться и "прожечь" обшивку.
К тому же до подрыва головной части останется меньше секунды и "прожег" бесполезен, работающий двигатель и топливо сожгут больше чем шпангоут из титана.

Rotmistr_Dron (19 Ноя 2013 - 18:12) писал:

"Антей" это название проекта

Догадываюсь

чето с картинками накосячил
общий смысл фото "от переборки 3 отсека в нос", нет никаких пробоин
фото 2, левый борт, "похожее" отверстие

[Rotmistr_Dron]

Alseerz (19 Ноя 2013 - 18:45) писал:

Если нельзя но очень хочется...))))

Перископная глубина у 949 проекта 18м, на 58 он уже должен остановиться, предел, о котором я писал ранее. 40м проходить срочным погружением при водоизмещении 24000 тонн??? Ну не был Лячин идиотом, очень хорошим командиром он был, царствие ему Небесное.

Цитата

Вот в этом считаю есть момент скользкий. Из-за чего все произошло. Перед практической стрельбой аппарат может быть и пустым, а торпеда в готовности лежит перед ним. Для контроля положения шпинделей и выполнения мер безопасности. По крайней мере с такой практикой сталкивался.

Доклад командующему о готовности, да еще при наличии иностранцев на учениях! Да сто процентов и оружие в аппарате было, и связь со стрельбовым комплексом трижды проверена, и данные введены.

Цитата

Что касается отверстия на фото, Да и если присмотрется внимательно.. Есть предположение что это не повреждение корпуса. Это дефект резиновой обшивки. Когда куски "Плавника" в море, срывает то потом заплатки клеят самой причудливой формы и вот именно такой в том числе... И просто при повреждении основы кусок резины мог оторваться как ему в голову взбредет

Слишком большая глубина отверстия.

Вот здесь на крышках ТПЛ видно толщину резины и легкого корпуса вместе. На фото  отверстие явно глубже, да еще эта вмятина.Справа от отверстия торчат листы резины частично оторванные, тоньше они.

[Rotmistr_Dron]

al72 (19 Ноя 2013 - 19:34) писал:

Шпангоут с "полкой" 15 мм сколько секунд будет взаимодействовать с обшивкой цели толщиной около 5мм?
Даже если из "термита" шпангоуты делать, они не успеют загореться и "прожечь" обшивку.
К тому же до подрыва головной части останется меньше секунды и "прожег" бесполезен, работающий двигатель и топливо сожгут больше чем шпангоут из титана.

Ну здесь с инженером спорьте ))) Ссылка на форум дана. Я на этом факте не настаиваю, нет достаточной информации, чтобы спорить.

[al72]

V_DiS (19 Ноя 2013 - 19:03) писал:

Технологическое отверстие с вогнутыми краями? странная технология.

На фото "похожее отверстие" с левого борта.
Почему, для чего и как это делалось не знаю.

[Rotmistr_Dron]

V_DiS (19 Ноя 2013 - 19:03) писал:

Но не изменения в госдолге. Это очень специфическая вещь - макроэкономическая статистика. *** запрячешь.

В теме с "Курском" для меня по сути один не ясный вопрос: что вызвало детонацию части боезапаса?
А несколько странных совпадений не дают полностью отбросить версию с американским участием: "Поврежденный "Мемфис", визит в Россию директора ЦРУ (впервые в истории), аварийный буй американской лодки не далеко от места аварии.
Можно конечно предположить, что "Мемфису" досталось от взрыва "Курска", допустим, приложило об дно и при этом оторвало буй.
Но что-то мне кажется, что без амеров тут не обошлось. Версия о прямой атаке выглядит, конечно, слишком сказочной, хотя позиция штатовского командования к сохранности своих людей и оправданности превентивных ударов имеет место ("Принстон" тому пример, и как его командира защищало все руководство ВМС и министерства обороны США), а вот то, что у них в очередной раз что-то случайно получилось, на мой взгляд очень правдоподобна. А списание части долга можно и не явно провести. Например дать кредит на сумму, оговоренную к списанию, и "забыть" про его возврат.

[Rotmistr_Dron]

V_DiS (19 Ноя 2013 - 19:04) писал:

Да блин, говорю же, не было массового подрыва БК. Торпеды были разрушены, большие куски ВВ валялись по отсеку во время осмотра уже в доке.
Даже после второго  взрыва, после подъёма "Курска" и осмотра его в доке, соответствующие помещения были засыпаны кусками ВВ из разрушенных, не всё равно не сдетонировавших торпед УСЭТ-80. Боезапас на стеллажах и не мог сдетонировать, торпеды разрабатываются в том числе исходя и из требований устойчивости к внешним взрывам.

Ну не натворила бы одна "толстушка" такого. Естественно не полностью боезапас сдетонировал, две-три торпеды, допустим. Второй взрыв этим объясняется. Детонацию могли вызвать не ударная волна, а раскаленные осколки, пробившие корпус.
Или, как вариант, не детонация МС, а взрыв перекиси из пробитых торпед. 53-65к на борту однозначно были.

[Rotmistr_Dron]

al72 (19 Ноя 2013 - 19:46) писал:

На фото "похожее отверстие" с левого борта.
Почему, для чего и как это делалось не знаю.

На каком именно? Еще раз все посмотрел, ничего не вижу.

[al72]

Rotmistr_Dron (19 Ноя 2013 - 19:51) писал:

аварийный буй американской лодки не далеко от места аварии.
Можно конечно предположить, что "Мемфису" досталось от взрыва "Курска", допустим, приложило об дно и при этом оторвало буй.

никто не видел этого буя, если бы хоть ктото "увидел", то фото было бы крупным планом и сразу
никто не слышал этого буя, обычно буй начинает "пищать" и делает это достаточно долго
буй обычно не тонет, по крайней мере не сразу
буй чаще всего "одним концом" закреплен на аварийной ПЛ, на такой глубине длинны троса должно хватить.

[fenya]

V_DiS (16 Ноя 2013 - 04:04) писал:

Очень ценное качество для размножения кроликов.
Правда, обычные торпеды и так выжимают до 50 и более узлов, что исключает вероятность того, что цель сделает ноги. Зато у них есть система наведения, система телеуправления и их (если говорить об электрических) в режиме поиска цели зачастую вообще не слышно. В отличие от Шквала.

       вопрос не уйти от попадания,что её "сбить" можно вы не подумали,да и дело даже не в самой ракете,а больше в самом этом так называемом "испарителе",для подводных объектов такая скорость и по сей день фантастика..

[al72]

Rotmistr_Dron (19 Ноя 2013 - 19:57) писал:

На каком именно? Еще раз все посмотрел, ничего не вижу.

http://savepic.net/3955614.htm

[Rotmistr_Dron]

al72 (19 Ноя 2013 - 20:03) писал:

http://savepic.net/3955614.htm

Листы металла, загнутые как раз по середине цистерны главного балласта. До прочного корпуса еще метра два. В легком корпусе отверстий нет, кромка обрезана ровно. А стрелка показывает как раз в первый контейнер "Гранита" с открытой крышкой.

[V_DiS]

Rotmistr_Dron (19 Ноя 2013 - 19:54) писал:

Ну не натворила бы одна "толстушка" такого. Естественно не полностью боезапас сдетонировал, две-три торпеды, допустим. Второй взрыв этим объясняется. Детонацию могли вызвать не ударная волна, а раскаленные осколки, пробившие корпус.
Или, как вариант, не детонация МС, а взрыв перекиси из пробитых торпед. 53-65к на борту однозначно были.

Там же ещё и керосин должен быть, на 53-65К? Тогда да, бахнуть должно было знатно.
.

Rotmistr_Dron (19 Ноя 2013 - 19:51) писал:

А списание части долга можно и не явно провести. Например дать кредит на сумму, оговоренную к списанию, и "забыть" про его возврат.

Говоря о госдолге - нет там никаких "тайных" механизмов. Это одна из немногих вещей, которая в принципе не может быть непрозрачной. Там слишком много механизмов мониторинга, чтобы как-то что-то скрыть. Это вам не корпоративные подковёрные игры, тут всё серьёзно. Просто поверьте на слово )))
.

fenya (19 Ноя 2013 - 20:03) писал:

вопрос не уйти от попадания,что её "сбить" можно вы не подумали,да и дело даже не в самой ракете,а больше в самом этом так называемом "испарителе",для подводных объектов такая скорость и по сей день фантастика..

А теперь будьте добры, по-русски и внятно повторите.

[Rotmistr_Dron]

V_DiS (19 Ноя 2013 - 21:35) писал:

Там же ещё и керосин должен быть, на 53-65К? Тогда да, бахнуть должно было знатно.

Так точно. Керосин в смеси с перекисью, как Вам?

Цитата

Говоря о госдолге - нет там никаких "тайных" механизмов. Это одна из немногих вещей, которая в принципе не может быть непрозрачной. Там слишком много механизмов мониторинга, чтобы как-то что-то скрыть. Это вам не корпоративные подковёрные игры, тут всё серьёзно. Просто поверьте на слово )))

Верю. Просто новейшая история приучила сомневаться во всех обещаниях и заверениях, идущих с "высоких эшелонов". Как-то трудно убедить себя, что хоть что-то может быть прозрачным.

Цитата

А теперь будьте добры, по-русски и внятно повторите.

Тоже хотел попросить автора перевести на общедоступный язык.

[donPardon]

Rotmistr_Dron (19 Ноя 2013 - 15:34) писал:

Посмотрите как устроена фугасно-кумулятивная БЧ ПКР. Есть даже с отклонением оси воронки от оси БЧ.

Посмотрел. Не понял юмора. Собственно, даже если ось воронки отклоняется от оси БЧ - как сделать-то чтобы фугасное действие уходило не в воронку, а было основным поражающим фактором?
И, главное - зачем?

Rotmistr_Dron (19 Ноя 2013 - 15:37) писал:

Писалось о нескольких рядах датчиков, опоясывающих носовую часть, в детали не вникал, потому как не акустик, но кажется эффект допплеровского сдвига упоминался.

Ну, это кое-что объясняет.
Просто в англоязычной статье эта фигня названа "сонар". Очевидно, отсюда наше общее заблуждение, что речь об активном сонаре.

Rotmistr_Dron (19 Ноя 2013 - 15:37) писал:

Ну это понятно, одна торпеда так не разнесла бы, смести четыре отсека - это нечто, но сдетонировал не весь боезапас, иначе бы землетрясение в Мурманске почувствовали бы.

Вопрос лишь в том - от чего могли сдетонировать торпеды без взрывателей.
От теплового взрыва? Да ладно, я вас умоляю. Были случаи, когда в торпедном отсеке начинался пожар, отсек почти полностью выгорал, а торпеды не детонировали.
От удара о дно? Об илистое дно, в процессе естественного затопления (когда у лодки осталось ещё 60% целых отсеков и, соответственно, плавучести)? Не смешите меня, бомбардировщики с готовыми к сбросу бомбами падают с гораздо большими скоростями, и не всегда детонируют.

al72 (19 Ноя 2013 - 16:44) писал:

А какой?

Ракетный.

Rotmistr_Dron (19 Ноя 2013 - 16:55) писал:

Если не верю, говорю об этом.
"На авиабазе, общался с работником одного из КБ. Он рассказал очень интересные вещи (совершенно не секретные).
К примеру, по Х-31. Высокая скорость и сама конструкция ракеты, обеспечивают проникновение БЧ вглубь корпуса. При соприкосновении с бортом, на высокой скорости, силовой титановый шпангоут просто сгорает и прожигает борт, образуя аккуратное отверстие с калибр ракеты. БЧ используется вложенная (в отдельном корпусе). Эта БЧ по энерции совершенно свободно влетает внутрь корпуса." http://tsushima.su/f...pic.php?id=1306 не имею оснований не верить, тем более встречал подобное и в другом источнике.

То есть что, там несколько кумулятивных струй формируется, что ли? Или это всё работает по типу БОПСа?
А то с Ваших слов я нифига не понял.

V_DiS (19 Ноя 2013 - 19:04) писал:

Да блин, говорю же, не было массового подрыва БК. Торпеды были разрушены, большие куски ВВ валялись по отсеку во время осмотра уже в доке.
...
Даже после второго взрыва, после подъёма "Курска" и осмотра его в доке, соответствующие помещения были засыпаны кусками ВВ из разрушенных, не всё равно не сдетонировавших торпед УСЭТ-80. Боезапас на стеллажах и не мог сдетонировать, торпеды разрабатываются в том числе исходя и из требований устойчивости к внешним взрывам.

Не пойму. То подрыва БК не было, то второй взрыв (напоминаю: гораздо более мощный, чем первый) всё-таки был.
Мы не утверждаем, что взорвалось вообще всё. Но почему вообще хоть что-то взорвалось?

V_DiS (19 Ноя 2013 - 19:04) писал:

Фугасный заряд цилиндрической формы, одна из оконцовок которого выполнена в виде кумулятивной воронки. Тогда, при размещении в заряде нескольких синхронных взрывателей для одновременного высокоточного подрыва в нескольких точках, будут сформированы и взрывная волна, и кумулятивная струя.

Другой вопрос - а зачем? Получается будет два взрыва: узконаправленный в точку на корпусе и обычный фугасный в сторону ОТ корпуса. Смысл? Поражение всё равно будет либо фугасное, если в точке попадания достаточно тонкая обшивка, либо кумулятивное, если там хоть какая-то броня.

V_DiS (19 Ноя 2013 - 19:04) писал:

Проекты 621, 717, 748. Теоретически такие большие подлодки должны обладать колоссальным запасом плавучести.

Нагуглил, спасибо.
Насчёт плавучести не соглашусь - у подлодок конструктивно запас плавучести близкий к нулевому (чтобы погружаться). Насчёт живучести тоже вопрос - затопление единого десантного отсека (достаточно большого, судя по всему), приведёт к гибели лодки.

V_DiS (19 Ноя 2013 - 19:04) писал:

Я не говорил о килотоннах, я говорил об обычном заряде торпеды для потопления некоей стандартной цели.

Вот именно, Вы говорили не о килотоннах, вообще не о чём-то конкретном. Это-то меня и смущает.

[donPardon]

Rotmistr_Dron (19 Ноя 2013 - 21:59) писал:

Так точно. Керосин в смеси с перекисью, как Вам?

Вообще-то, не особо впечатляет. Теплоты много, бризантности никакой, разрушения минимальные.

[al72]

Rotmistr_Dron (19 Ноя 2013 - 21:17) писал:

Листы металла, загнутые как раз по середине цистерны главного балласта. До прочного корпуса еще метра два. В легком корпусе отверстий нет, кромка обрезана ровно. А стрелка показывает как раз в первый контейнер "Гранита" с открытой крышкой.

http://savepic.net/3965830.htm

http://savepic.net/3955614.htm

с обоих бортов между первым контейнером Гранита и местом реза есть какая то конструкция между прочным и легким корпусами.
Но с правого борта "уцелело" больше листов обшивки легкого корпуса и видна "пробоина", с левого борта листы отвалились при резании и частично видна внутренняя конструкция.

[Rotmistr_Dron]

donPardon (20 Ноя 2013 - 00:25) писал:

Вообще-то, не особо впечатляет. Теплоты много, бризантности никакой, разрушения минимальные.

А при чем тут бризантность? Об осколках ни кто и не говорит. На "Курске" межотсечные переборки смела ударная волна и форс пламени прошел. Как раз как после подрыва "гремучей смеси" топлива и окислителя могло быть.
Кстати, в 1985 году в б.Чажма на К-431 при перегрузке активной зоны произошел тепловой взрыв реактора. Свинцовый домик унесло на сотни метров, "
"Практически все содержимое реактора было выброшено наружу. Его же крышка, которая вести несколько тонн, по рассказам очевидцев, взлетела на несколько десятков метров, а затем рухнула обратно в отсек. Территория завода была заражена. Куда пошло радиоактивное облако после взрыва никто не знал, да и сейчас наверно узнать это можно с трудом.
Естественно, все, кто находился в этот момент в отсеке, всего 11 человек, погибли. Их останки частично размазало по стенкам отсека, частично разбросало вокруг лодки, некоторые фрагменты человеческих тел находили метров за 50 от пирса." Как известно, давление распространяется по пути наименьшего сопротивления, там съемных листов прочного корпуса не было, поэтому все ушло в атмосферу. при герметичном прочном корпусе, было бы как на "Курске".

[Rotmistr_Dron]

al72 (20 Ноя 2013 - 05:26) писал:

http://savepic.net/3965830.htm

http://savepic.net/3955614.htm

с обоих бортов между первым контейнером Гранита и местом реза есть какая то конструкция между прочным и легким корпусами.
Но с правого борта "уцелело" больше листов обшивки легкого корпуса и видна "пробоина", с левого борта листы отвалились при резании и частично видна внутренняя конструкция.

На левом борту перед контейнерами видна частично срезанная или разрушенная переборка цистерны главного балласта. Ну нету там никаких технологических отверстий. Носовые рули глубины с баллерами на одном из фото видно где расположены. У ЦГБ клапана вентиляции с приводами сверху расположены, кингстоны в нижней части, ближе к килю. Кингстоны главных осушительных насосов тоже. Для чего делать лишние отверстия в бочке, у которой надо обеспечить герметичность???

[Rotmistr_Dron]

donPardon (20 Ноя 2013 - 00:23) писал:

Посмотрел. Не понял юмора. Собственно, даже если ось воронки отклоняется от оси БЧ - как сделать-то чтобы фугасное действие уходило не в воронку, а было основным поражающим фактором?
И, главное - зачем?
Другой вопрос - а зачем? Получается будет два взрыва: узконаправленный в точку на корпусе и обычный фугасный в сторону ОТ корпуса. Смысл? Поражение всё равно будет либо фугасное, если в точке попадания достаточно тонкая обшивка, либо кумулятивное, если там хоть какая-то броня.

В случае ПКР кумулятивная воронка предназначена не для прожигания брони, а для причинения дополнительных повреждений. Взрыв БЧ в одном отсеке - это одно, а вот если, после пробития борта, кумулятивная струя прожигает палубу, а затем, туда распространяется энергия взрыва БЧ - это уже другое.

Цитата

Вопрос лишь в том - от чего могли сдетонировать торпеды без взрывателей.
От теплового взрыва? Да ладно, я вас умоляю. Были случаи, когда в торпедном отсеке начинался пожар, отсек почти полностью выгорал, а торпеды не детонировали.
От удара о дно? Об илистое дно, в процессе естественного затопления (когда у лодки осталось ещё 60% целых отсеков и, соответственно, плавучести)? Не смешите меня, бомбардировщики с готовыми к сбросу бомбами падают с гораздо большими скоростями, и не всегда детонируют.
Не пойму. То подрыва БК не было, то второй взрыв (напоминаю: гораздо более мощный, чем первый) всё-таки был.
Мы не утверждаем, что взорвалось вообще всё. Но почему вообще хоть что-то взорвалось?

Вот над этим вопросом мы и размышляем.
Второй взрыв был однозначно, но что взорвалось и почему? Как раз на эту тему версии и выдвигаем, зачем еще раз вопрос задавать? Или Вы посты выборочно читаете?

Цитата

Насчёт плавучести не соглашусь - у подлодок конструктивно запас плавучести близкий к нулевому (чтобы погружаться). Насчёт живучести тоже вопрос - затопление единого десантного отсека (достаточно большого, судя по всему), приведёт к гибели лодки.

Абсолютно не согласен про плавучесть. В Советском Союзе лодки расчитывались так, чтобы всплыть с затопленными двумя смежными отсеками. При полностью продутом балласте лодка из воды вылазит на метр-полтора от ватерлинии.

[donPardon]

Rotmistr_Dron (20 Ноя 2013 - 09:21) писал:

А при чем тут бризантность? Об осколках ни кто и не говорит.

И я не говорю. Я говорю о способности взрыва керосина с перекисью разрушать стальные конструкции.

Rotmistr_Dron (20 Ноя 2013 - 09:21) писал:

На "Курске" межотсечные переборки смела ударная волна и форс пламени прошел. Как раз как после подрыва "гремучей смеси" топлива и окислителя могло быть.
Кстати, в 1985 году в б.Чажма на К-431 при перегрузке активной зоны произошел тепловой взрыв реактора. Свинцовый домик унесло на сотни метров

Знаю. Но Вы понимаете разницу между взрывным испарением нескольких тонн воды, при экспоненциально возрастающей температуре активной зоны реактора, и взрывом от мгновенной детонации не такого уж и большого количества керосина?
Потом, домик унесло. А повреждений-то особо не было. Да, ударное давление на переборки будет (унести висящий , а трещины, разрывы - уже вряд ли, ведь время приложения этой силы очень мало.

Ну и, опять же, что, из-за взрыва топлива одной торпеды прям такие серьёзные повреждения, что аж в восьмом отсеке перекосило эвакуационный люк?
Отчего, собственно, произошёл этот взрыв вообще, просто так, вдруг окислителю захотелось смешаться с керосином, откуда-то родилось давление или температура выше 70 градусов?

Я больше бы поверил, что это взорвался "Шквал". Впрочем, опять же, вопрос - почему.

Rotmistr_Dron (20 Ноя 2013 - 09:21) писал:

"Практически все содержимое реактора было выброшено наружу. Его же крышка, которая вести несколько тонн, по рассказам очевидцев, взлетела на несколько десятков метров, а затем рухнула обратно в отсек. Территория завода была заражена. Куда пошло радиоактивное облако после взрыва никто не знал, да и сейчас наверно узнать это можно с трудом.
Естественно, все, кто находился в этот момент в отсеке, всего 11 человек, погибли. Их останки частично размазало по стенкам отсека, частично разбросало вокруг лодки, некоторые фрагменты человеческих тел находили метров за 50 от пирса." Как известно, давление распространяется по пути наименьшего сопротивления, там съемных листов прочного корпуса не было, поэтому все ушло в атмосферу. при герметичном прочном корпусе, было бы как на "Курске".

По пути наименьшего сопротивления в данном случае - это в море, или в первый отсек. Окей, допускаю, что взрывом бы размазало людей по стенкам, но им же выбило бы переднюю заслонку торпедного аппарата - и отсек тут же оказался бы затопилен. Всё, один из десяти, то есть 10%, при запасе плавучести лодки 25-27% (при полной продувке уцелевших цистерн).