Потери и трофеи ВМФ СССР во второй мировой

[kv22]

Статьи подобраны крайне тенденциозно с нормальным таким антисоветским упором.

Видимо ТС тоже принадлежит к этой категории либерастов-толерастов.

 

Начнём с приписок.

Приписки были всегда и везде. Этим грешили и немцы и союзники.

так что мимо кассы.

 

Потери.

Цифры полностью тенденциозные.

1 ЛК... как громко БЕЗВОЗВРАТНО !!!. А где упоминание что он не был уничтожен, а до конца блокады использовался как плавбатарея? Да после войны его списали. Но для тех кто не в теме - ЭТО Ж ПОТЕРЯ !!!

лёгкие крейсера – 1 безвозвратно плюс 1 устаревший безвозвратно (из 9 имевшихся, включая 1 – бывший американский); Амера сразу в минус, а можно уточнить что за 2 крейсера были потеряны? Я всегда считал что была потеряна только Червона Украина.

лидеры эскадренных миноносцев – 3 безвозвратно плюс 1 поднят и восстановлен (из 6 имевшихся, включая 1 – полученный до войны бывший итальянский); ТС полностью безмозгло цитирует полную ахинею. Ташкент СТРОИЛСЯ для СССР., а не бывший итальянский + 6 построенный до войны в СССР и потеряно было всего 3 лидера - Москва, Ташкент, Харьков. Где автор раздобыл ещё один для меня загадка.

эскадренные миноносцы – 29 безвозвратно плюс 1 поднят и восстановлен (из 66 имевшихся, включая 9 – бывших американских, 4 – бывших румынских);

 

И однако нигде не указано что Балтийский и Черноморский флота воевали в условиях которых не было ни у одного флота других воюющих государств. А именно в закрытых морях вблизи побережья занятого противником и ещё в условиях полного господства немцев в воздухе. Чем и объясняются большинство потерь крупных боевых кораблей и подводных лодок. Что  на Балтике что на Чёрном море.

 

С подобным столкнулись например

- англы во время Критской операции. когда при полном господстве немцев в воздухе они потеряли 3 крейсера, 6 эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены 3 линкора, 6 крейсеров и 7 эсминцев.

- немцы в битве за Атлантику с мая 1943г. Когда потери немецких ПЛ начали расти в прогрессии и топить их стали быстрее чем их успевали строить.

 

Однако в статье нет об этом ни слова.

Зато есть другое:

 

Можно с полной уверенностью сказать, что все имевшиеся в наличии советские основные боевые надводные корабли и подводные лодки за четыре года войны были бы гарантированно уничтожены, если бы использовались с надлежащей интенсивностью (скажем, как английские), а не отстаивались в портах – подальше от зоны активных боевых действий. Это в особенности характерно для Балтийского флота, отличившегося в войну редкостной бездарностью. Чуть лучше действовал Черноморский флот, но даже выделявшийся на их фоне в выгодную сторону Северный флот не избежал в заключительные полтора года эпидемии уклонения от выполнения своих прямых обязанностей (если вспомнить, как на последних месяцах войны немецкие подводные лодки с необычайной лёгкостью вымели его надводные корабли из открытого моря по береговым базам). Правда, печальные итоги нисколько не помешали раздавать чины и награды и получать Героев Советского Союза по всяким пустяковым поводам. И сочинять "героические" истории.

 

И за такое - вообще убиватьнадо.

Да, учитывая положение в котором оказались Балтийский и Черноморский флота решение не использовать крупные боевые корабли было абсолютно правильным и обоснованным. Потому что вело к действительным потерям.

Да, конечно,

Но автор и ТС вместе с ним об этом глумливо умалчивают потому что ЭТО не укладывается в общую антисоветскую канву.

[Dilandualb]

54 минуты назад, kv22 сказал:

Цифры полностью тенденциозные.

1 ЛК... как громко БЕЗВОЗВРАТНО !!!. А где упоминание что он не был уничтожен, а до конца блокады использовался как плавбатарея? Да после войны его списали. Но для тех кто не в теме - ЭТО Ж ПОТЕРЯ !!!

 

Если так подходить, то американцы потеряли при Прил-Харборе только "Аризону". "Оклахому" ведь подняли, только решили не восстанавливать.

[Aunt_Tom]

Ответ на тему 2013 года -- это сильный ход!

 

 

1 час назад, kv22 сказал:

крейсера -- плюс 1 устаревший безвозвратно

речь, видимо, про "Коминтерн".

 

1 час назад, kv22 сказал:

линкоры -- А где упоминание что он не был уничтожен, а до конца блокады использовался как плавбатарея?

"Несамоходный учебный линейный корабль", не надо тут этих плавбатарей :) По факту, конечно, безвозврат.

 

1 час назад, kv22 сказал:

лидеры эскадренных миноносцев – ... плюс 1 поднят и восстановлен

"Минск"

 

 

1 час назад, kv22 сказал:

И однако нигде не указано что Балтийский и Черноморский флота воевали в условиях которых не было ни у одного флота других воюющих государств. А именно...

...а именно -- без противника. У ЧОФ-а так вообще эталонно, у немцев на Черном море не было ничего крупнее шнельбота.

 

 

[Oleg83tt]

Спасибо, есть интересные моменты.

[Dilandualb]

Цитата

 

лёгкие крейсера – 1 безвозвратно плюс 1 устаревший безвозвратно (из 9 имевшихся, включая 1 – бывший американский); Амера сразу в минус, а можно уточнить что за 2 крейсера были потеряны? Я всегда считал что была потеряна только Червона Украина.

 

 

Это почему это "Милуоки" в минус?

 

Был еще потерян "Коминтерн", который считали то минзагом, то крейсером.

 

Цитата

И однако нигде не указано что Балтийский и Черноморский флота воевали в условиях которых не было ни у одного флота других воюющих государств. А именно в закрытых морях вблизи побережья занятого противником и ещё в условиях полного господства немцев в воздухе. Чем и объясняются большинство потерь крупных боевых кораблей и подводных лодок. Что  на Балтике что на Чёрном море.

 

Расскажите об этом ABDA, которая воевала именно в таких условиях.

 

 

[kayman4]

Присоединяюсь к KV22

 

Ну а теперь насчет приписок.

Хочу разобрать поподробней.

 

Итак первое справочник я так понял был сделан по документам ВОВ -то есть отражал именно те цифры по документам -то что было на самом деле дело выяснить ни одного десятилетия. Но автор изобличает:

 

Цитата

При этом проявляются элементы самого прозаического очковтирательства. Например, на счёт надводных кораблей отнесено потопление 29 марта 1942 года в Баренцевом море эсминца Z26 при защите конвоя. Причём в графе "Название соединения (корабля)" указано: "ЭМ (эскадренный миноносец. – Прим. Assault-50) "Сокрушительный", английские КР (крейсер. – Прим. Assault-50) и ЭМ". Всё правильно, но германский эсминец потопили именно британские корабли, а результат отнесён к советскому эсминцу.

 

Я честно говоря с одной стороны увидел только перечисление соединения которое потопило эсминец. Что конкретно потопил его советский эсминец не указанно. Конечно хотелось бы увидеть сам оригинал «Справочника» ну да ладно – обратимся что к самой ни на есть  пафосной книжке «Советский флот на защите социализма» находим 29 марта 1942 года.

Цитата

«Большие потери понес конвой PQ-13, вышедший из Рьейкявики 20 марта. В его составе было 19 транспортов, которые охраняли  крейсер «Тринидад» и 2 эсминца. 29 марта к конвою присоединились эсминцы «Гремящий», «Сокрушительный» и «Ориби». Воспользовавшись частым  снегопадом, ограничивавшим видимость до 10-15 кабельтовых, немецкие эсминцы атаковали конвой и повредили английский крейсер. При этом и сам противник потерял эсминец. Неоднократные атаки немецких подводных лодок не достигли цели, а одна из них потоплена советским эсминцем «Гремящий»

Ну и где тут утверждение что именно

«Сокрушительный» потопил немецкий эсминец?

А вот еще описание боя -

Цитата

В 11 часов 18 минут при плохой видимости была услышана стрельба, и через 2 ми­нуты у левого борта «Сокрушительного» поднялись всплески от пяти артилле­рийских снарядов. Через 6-7 секунд по носу и корме упало еще 3 снаряда. Эс­минец увеличил ход. Спустя несколько секунд на курсовом угле 130° и дистан­ции 15 кабельтовых был обнаружен си­луэт корабля, опознанного как немецкий эсминец типа «Редер». «Сокрушитель­ный» открыл огонь и вторым залпом до­бился накрытия с попаданием снаряда в район второй трубы корабля противни­ка. Тот запарил и резко повернул влево. Наш эсминец вдогонку сделал еще 4 залпа, но больше попаданий не наблю­далось. Налетевший снежный заряд скрыл неприятеля из виду. Всего «Сок­рушительный» выпустил 20 130-мм сна­рядов.

Так что из всего можно сделать вывод что Сокрушительный участвовал вместе с английскими кораблями  в  бою в ходе которого был потоплен немецкий эсминец.

Следующий пример

Цитата

В другом случае на счёт балтийского эсминца "Сердитый" зачислен "миноносец типа "Ягуар", но без названия, хотя этих кораблей всего-то было шесть единиц, а к 6 июля 1941 года, когда произошло указанное событие, их осталось только два. Что, трудно определить, погиб "Ягуар" или "Илтис"? Конечно трудно, так как первый достоверно потоплен 14 июня 1944 года в Гавре, а второй – 13 мая 1942 года в Бискайском заливе. Всё это в 1957 году было однозначно известно.

Ну что тут скажешь в рапорте командира Сердитого было так то указанно, что столкновение произошло предположительно с вспомогательным крейсером и двумя миноносцами  по вооружению сходного с Ягуарам. (На самом деле  плавбаза MRS-11 и тральщики М-23 и М-31)

Конечно в 1957 году то должны были уже раскусить эту ошибку как утверждает автор. Но давайте глянем на кижку которая после многолетних исследований с участием германских высокопоставленных офицеров вышла на Западе в 1961 году.

Читаем -

Цитата

За первые четыре недели войны 3-я флотилия торпедных катеров потопила русский лидер «Ташкент», 2 эсминца, 1 миноносец, 1 подводную ***, 1 торпедный катер и 4 грузовых судна. Поскольку некоторых успехов добились и немецкие подводные лодки, а несколько русских кораблей подорвалось на немецких минах, то русские в своих действиях стали еще более осмотрительными.

......

На этих заграждениях русские, уходившие в конце августа из Таллина и Палдиски, потеряли 2 эсминца, 2 тральщика, 3 сторожевых корабля и 21 транспортное судно. Несколько русских судов нарвались на мины и во время эвакуации Ханко

О как лидер Ташкент был потоплен в 1941 году торпедным катером на ....Балтийском море.

Хотя из эсминцев в то время было потеряно 2 -1 потоплен авиацией при эвакуации Ханко второй взорван при оставлении Либавы. А единственный эсминец схвативший торпеду  при атаке торпедных катеров в 1941 г  мужественно дошел до базы.

Чуть дальше смотрим на этот раз на Черном море

Цитата

За один только сентябрь 1942 года общий тоннаж потопленных судов противника составил 42 тыс. т. 5 августа один из итальянских торпедных катеров сообщил о потоплении им легкого советского крейсера «Красный Крым».

Дада тот самый Красный Крым который пережил войну.

Цитата

После того как Финский залив очистился от льда, несколько десятков русских подводных лодок пытались вырваться на просторы Балтики и Ледовитого океана. Около 26 из них было потоплено. Уцелевшие русские подводные лодки вызвали своими действиями на Балтийском море значительное беспокойство немцев. Проведя 24 атаки, они потопили 8 судов и повредили еще 5. Однако паника, вызванная этими атаками, продолжалась всего 3 недели. Высланные для борьбы с русскими лодками немецкие противолодочные корабли, а также корабли из состава других легких соединений сумели вскоре навести здесь порядок.

 

Наши потери озвучивают скромней -11 (из которых 8 пришлось на период когда немце задействовали все что имелось под рукой) и потопили они  по подтвержденным после войны данным было потоплено 15 судов (32.415 брт) торпедами, 2 (2.061 брт) артиллерией, 5 транспортов (10.907 брт) погибло на минах. Всего 22 судна (45.383 брт)

Как объяснить такие разночтения  -тоже мы должны объяснять  очковтирательством? Только чьим немецким или американским?

[kayman4]

Цитата

Линейный корабль "Марат" (23 сентября 1941 года атакован на внутреннем рейде Кронштадта немецкой авиацией, лишился носовой части по 52-й шпангоут вместе с орудийной башней и всеми носовыми надстройками, полностью вышла из строя силовая установка, затонул на мелководье по верхнюю палубу, поднят 17 сентября 1942 года, "обрубок" без носовой части введён в строй в середине 1943 года как несамоходная плавучая артиллерийская батарея "Петропавловск"; потерей официально никогда не признавался и в публичных советских документах продолжал числиться полноценным линкором);

 

Было бы интересно увидеть официальный документ с формулировкой "полноценны" линкор. По факту  - линкор продолжил сражаться, часть не расформировали. Думаю с точки зрения морали это было оправдано.

 

Дальше автор цепляется к слову линкор  -  старый броненосец, в советских публикациях обозначен как "линкор" Наверно это сделано по замыслу «исследователя» для придания весомости побед  советского флота. 

Читаем  -" Броненосец (в дальнейшем переклассифицирован в линкор) «Шлезиен» (по названию земли Силезия) был заложен на данцигской верфи «Шихау» в июле 1905 года".

 

[kayman4]

1 час назад, Aunt_Tom сказал:

Ответ на тему 2013 года -- это сильный ход!

 

...а именно -- без противника. У ЧОФ-а так вообще эталонно, у немцев на Черном море не было ничего крупнее шнельбота.

 

 

 

На вранье лучше поздно чем никогда

 

Противника не было? Ну загоните корабли в лужу и при абсолютном превосходстве авиации противника  -Вам подсказать что будет?

 

 

 

[Nehist]

20 часов назад, kayman4 сказал:

 

На вранье лучше поздно чем никогда

 

Противника не было? Ну загоните корабли в лужу и при абсолютном превосходстве авиации противника  -Вам подсказать что будет?

 

 

 

Не смешите!!! Весь 4 воздушный флот нащитывал около 1000 машин а действовал на фронте от Орла до Ростова!!! А вот авиация ЧФ около 700 самолетов сосредоточеных на узком участке!!! Так что превосходство в авиации было у нас а не у рейха. 

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

В 06.06.2017 в 19:21, Dilandualb сказал:

 

Простите, вы не согласны с материалами статьи?

Секретных справочников не читал, поэтому вопросы о приписках оставлю без комментариев. Но вот пассаж о потере Пе-2 путевой остойчивости на углах пикирования более 50° хотелось бы разъяснить поподробнее.

[kayman4]

3 часа назад, Nehist сказал:

Не смешите!!! Весь 4 воздушный флот нащитывал около 1000 машин а действовал на фронте от Орла до Ростова!!! А вот авиация ЧФ около 700 самолетов сосредоточеных на узком участке!!! Так что превосходство в авиации было у нас а не у рейха. 

 

 

Как человек военный я знаю, что  видя перед собой 100 танков это еще не значить что их 100 -на самом деле их может быть 10,20, 30. Если уж Вам так смешно не могли Вы кроме количественно выражения привести качественную характеристику  (я не имею ввиду голые ТТХ, а конкретно техническое состояние парка ,а так же  наличие и обученность личного состава)

[anonym_vqvCwlb380bG]

Некропостеры они такие

[anonym_twompomKZwa9]

5 часов назад, Nehist сказал:

Не смешите!!! Весь 4 воздушный флот нащитывал около 1000 машин а действовал на фронте от Орла до Ростова!!! А вот авиация ЧФ около 700 самолетов сосредоточеных на узком участке!!! Так что превосходство в авиации было у нас а не у рейха. 

Это по чьим данным? А то читал как-то исследование о потерях Люфтвафель, так они где-то "посеяли" около 100 000 (сто тысяч )  самолётов. Вечно они в меньшинстве, вечно они орды варваров в одно рыло изничтожают.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

2 часа назад, kayman4 сказал:

 

 

Как человек военный я знаю, что  видя перед собой 100 танков это еще не значить что их 100 -на самом деле их может быть 10,20, 30. Если уж Вам так смешно не могли Вы кроме количественно выражения привести качественную характеристику  (я не имею ввиду голые ТТХ, а конкретно техническое состояние парка ,а так же  наличие и обученность личного состава)

Простите не совсем понятно. Как человек военный,я отличить сто танков от десяти могу вполне 

[kayman4]

11 час назад, kibb сказал:

Простите не совсем понятно. Как человек военный,я отличить сто танков от десяти могу вполне 

 

объясняю стоит 100 танков  -дан приказ вывести их из парка -на деле оказывается, что танков 10 -тракторов еще 20-30 остальное -памятники. И противнику с которым вы столкнетесь будет противостоять всего 10 а не 100

 

Ну и как следствие этого ресуср дышащий на ладан самолетов старались беречь например за второй месяц войны на все бомбардировщики ЧФ пришлось 0,47 боевых вылета - тогда как в 4 аваикорпусе среднем 1-2 б/в в день. то есть примем 200*0,47=94 60(взяли минимальное)*2*30=1800.

 

Разница 1800 б/в за месяц и 97 есть? Так у кого было превосходство? Истребители у нас летали чуть чаще но надо учесть что старенькие использовались в основном для штурмовки

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

4 часа назад, kayman4 сказал:

 

объясняю стоит 100 танков  -дан приказ вывести их из парка -на деле оказывается, что танков 10 -тракторов еще 20-30 остальное -памятники. И противнику с которым вы столкнетесь будет противостоять всего 10 а не 100

 

Ну и как следствие этого ресуср дышащий на ладан самолетов старались беречь например за второй месяц войны на все бомбардировщики ЧФ пришлось 0,47 боевых вылета - тогда как в 4 аваикорпусе среднем 1-2 б/в в день. то есть примем 200*0,47=94 60(взяли минимальное)*2*30=1800.

 

Разница 1800 б/в за месяц и 97 есть? Так у кого было превосходство? Истребители у нас летали чуть чаще но надо учесть что старенькие использовались в основном для штурмовки

А, ну тогда понял, видимо либо вы не совсем точно выразились, либо я был не внимателен - с данным я вполне могу согласится.

[zionn2009]

6 часов назад, kayman4 сказал:

 

Ну и как следствие этого ресуср дышащий на ладан самолетов старались беречь

Истребители у нас летали чуть чаще но надо учесть что старенькие использовались в основном для штурмовки

А еще берегли корабли для... ну неважно. Известно же, что матчасть надо беречь, чтобы потом как наступить на врага (под Харьковом например) и погнать супостата.

Еще не возбраняется вывозить боеприпасы, чтобы потом героически их завозить обратно подлодками и т.п. Самое крутое - это бросить всю армию, вывезя только самых главных преступников и назначить их на следующие должности. Народу-то у нас больше, чем снарядов к трехдюймовкам, так что выбор очевиден.

А самолеты нам очень были нужны на других направлениях, ну где немцы оборонялись. Сжигать их в бессмысленных контратаках, атаках и просто в полетах по расписанию. Неумение концентрировать силы, распределять и использовать их наилучшим образом можно же выдать за их малочисленность и вообще мы победили.

[kayman4]

24 минуты назад, zionn2009 сказал:

 Неумение концентрировать силы, распределять и использовать их наилучшим образом можно же выдать за их малочисленность и вообще мы победили.

 

Как хорошо сказано прям аж дух захватывает как все правильно.

 

Как это там сказано

Цитата

Пулемет замолчал.
- Комиссар, патроны кончились!
- Но ты же коммунист!!!
И вновь застрочил пулемет...

 

К сожалению одного только  умения и желания "концентрировать силы, распределять и использовать их наилучшим образом" мало.

 

 

 

[zionn2009]

43 минуты назад, kayman4 сказал:

 

К сожалению одного только  умения и желания "концентрировать силы, распределять и использовать их наилучшим образом" мало.

 

 

 

Точно! Особенно тонко в приведенном фрагменте про патроны. Ведь если их заблаговременно вывезти в тыл (где они очень нужны интенданту на складе), то открывается такой простор для подвига, непременно под руководством партии.

[anonym_twompomKZwa9]

4 минуты назад, zionn2009 сказал:

Точно! Особенно тонко в приведенном фрагменте про патроны. Ведь если их заблаговременно вывезти в тыл (где они очень нужны интенданту на складе), то открывается такой простор для подвига, непременно под руководством партии.

Ну что ты будешь делать, а? Подвезёшь припасы ближе к войскам, так ты агрессор, или чего доброго, задумал "цивилизаторам" запасённое оставить, задумаешь склады из-под удара вывести- опять неправ, самка собаки растакая, под подвиг с черенками от лопат людей подводишь! 

Ну никак либерде не угодишь!