Так ли важна статистика или точки бифуркации в бою.

[anonym_kvzH9y76vmBw]

Чудесная тема. А точка бифуркации она прекрасна. А лучше 2 точки ... ммм ... забыл тема то о чем ?

[DFDMN]

 

 

Начнем с того, что система - одна. И взаимодействие двух команд есть суть хаотическое динамическое изменение этой системы.

И продолжим тем, что потрудимся таки найти определение термина "точка бифуркации": критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций и возникает неопределённость: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдёт на новый, более дифференцированный и высокий уровень упорядоченности. 

 

Очевидно, что исходя из этого определения все ваши промежуточные узловые точки точками бифуркации быть не могут, так как вне зависимом от результата их прохождения система по прежнему остается в неустойчивом состоянии без определенного результата - они не являются критическими для состояния системы. В моем же примере все наглядно - какое бы решение не принял ЭМ система переходит в новое качественное состояние, просто в данном случае оба состояния являются стабильными.

 

В общем да, вы точно не понимаете о чем спорите, за сим дискуссия действительно является бессмысленной.

 

это пять) естество в естестве)

[Ternex]

 

Начнем с того, что система - одна. И взаимодействие двух команд есть суть хаотическое динамическое изменение этой системы.

И продолжим тем, что потрудимся таки найти определение термина "точка бифуркации": критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций и возникает неопределённость: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдёт на новый, более дифференцированный и высокий уровень упорядоченности. 

 

Очевидно, что исходя из этого определения все ваши промежуточные узловые точки точками бифуркации быть не могут, так как вне зависимом от результата их прохождения система по прежнему остается в неустойчивом состоянии без определенного результата - они не являются критическими для состояния системы. В моем же примере все наглядно - какое бы решение не принял ЭМ система переходит в новое качественное состояние, просто в данном случае оба состояния являются стабильными.

 

В общем да, вы точно не понимаете о чем спорите, за сим дискуссия действительно является бессмысленной.

 

Эх, спор о терминах, бессмысленный и беспощадный. 

 

Термин "бифуркация" применить вполне можно, пусть и с некоторой натяжкой.

 

Порядок (упростим для дискуссии) - суть предсказуемое состояние системы. У нас тут все предсказания сводятся к двум главным вариантам оценки: мы слили или они слили. И ещё мелкие тактические оценки: идём туда, бежим сюда, вертимся здесь и т. п. Расчёты информационной энтропии замнём для ясности.

 

ИМХО, ТС называет точками бифуркации то, что традиционно называется "переломными моментами" битвы. До такого момента оценка итогового состояния была неопределённой, после - определилась в ту или иную сторону. Грубо говоря, за 30 сек до начала стычки двух эсминцев общая оценка была "мы сливаем", в момент начала стычки оценка перешла в "хм... а может, и нет?", и после того, как наш победил - "всё, теперь точно выиграли". И тактические следствие: "давим оставшихся, оттягиваем их от нашего эсминца, захватывающего точку". Вуаля - бифуркнулись! Ну а дальше можно попробовать уточнить момент этой самой точки бифуркации... В прочем, это лучше оставить для 55%-студентов.

 

Тут ещё много зависит от наблюдателя. Одному ничего не понятно до конца боя, другому - сразу всё ясно. А полная оценка состояния такой системы - это слишком сложно, и всё равно результат будет в виде вероятности.

 

[RenamedUser_47665735]

 точка бифуркации 

Ох какое же смешное выражение

[Rivud]

 

Тут ещё много зависит от наблюдателя. Одному ничего не понятно до конца боя, другому - сразу всё ясно. А полная оценка состояния такой системы - это слишком сложно, и всё равно результат будет в виде вероятности.

 

 

Вот поэтому указанные ТСом менты в полном смысле точками бифуркации и не являются. В нашем случае состояние системы является стабильным только тогда, когда его невозможно изменить и это можно определить математическими методами (грубо когда вне зависимости от действий сторон вероятность победы одной из команд будет равна 0) - т.е. эндшпиль или быстрый бой, когда одна из сторон попадает в критическую ситуацию и терпит сокрушительное поражение. Ситуация же во время боя может измениться 2-3 раза и эти изменения определяющими не являются.

[anonym_nsBflCzekXO6]

Я точно попал на форум игры про кораблики, которые пиу-пиу, пыш-пыш и тому подобное?  А то у меня ощущение, что куда-то в чатик чего-то очень и очень академического...

Нельзя так и такое и в субботу то вечером. Астанавитесь!

[anonym_kvzH9y76vmBw]

Ох какое же смешное выражение

 

ну автор старался, народ оценил

[Redfog84]

 

Теперь поняла вы мне вот что ставите в упрек.

 

СПОР — столкновение мнений или позиций, в ходе которого стороны приводят аргументы в поддержку своих убеждений и критикуют несовместимые с последними представления др. стороны.

 

Простите, но мне смешно реально смешно. Ставить в упрек оппоненту, что оппонент спорит и отстаивает свое мнение, оспаривает аргументы и приводит контраргументы. Это очень смешно.

 

Так вы ж не спорите. Вы талдычите одно и то же, когда вам говорят где и в чём вы ошибаетесь

[Ternex]

Вот поэтому указанные ТСом менты в полном смысле точками бифуркации и не являются. В нашем случае состояние системы является стабильным только тогда, когда его невозможно изменить и это можно определить математическими методами (грубо когда вне зависимости от действий сторон вероятность победы одной из команд будет равна 0) - т.е. эндшпиль или быстрый бой, когда одна из сторон попадает в критическую ситуацию и терпит сокрушительное поражение. Ситуация же во время боя может измениться 2-3 раза и эти изменения определяющими не являются.

 

Ну, мы же не научном форуме, можно и поиграть с определениями.

 

ИМХО, в рамках игрового боя, в отсутствие централизованной координации, "упорядоченным состоянием" системы можно называть такое, когда у критической массы участников сложилось вполне определённое представление о его окончании. Пусть объективно это окончание и будет всё ещё неопределённым (в виду большого количества влияющих факторов). Но для людей всё уже определённо: как только основная масса стала уверена в победе или проигрыше - всё, либо выросли крылья, либо пиши, пропало. (Привет, синергетика!)

 

То есть ключевое отличие от строго формального определения "порядка" - это не столько существование математически доказуемой определённости, сколько возникновение некоторого представления в головах участников. Если ввести такое допущение, можно без проблем вывести и определение для "точки бифуркации": это момент, когда почти все поняли, что ничего уже не изменить.

 

И да, таких точек может быть несколько, строго в рамках формальной теории: точка бифуркации, затем несколько веток аттрактора, потом ещё одна точка, снова аттрактор, и т.п.

 

Псевдонаука, конечно, но пуркуа бы и не па?

 

Можно даже поставить вопрос: как создать точку бифуркации, когда система вошла в упорядоченное состояние? Например, все загрустили и готовятся к сливу. И тут... И тут кто-то орёт в чат: "ПО КОНЯМ!!!"

 

-----

 

Короче, я тут уже термин придумал: "бифуркационика". Бифуркология мне не очень нравится, а бифуркационика - самое то. Наука о создании переломных ситуаций в варшипсе. (vrangera, с тебя бутылка!)

 

[Rivud]

 

Ну, мы же не научном форуме, можно и поиграть с определениями.

 

ИМХО, в рамках игрового боя, в отсутствие централизованной координации, "упорядоченным состоянием" системы можно называть такое, когда у критической массы участников сложилось вполне определённое представление о его окончании. Пусть объективно это окончание и будет всё ещё неопределённым (в виду большого количества влияющих факторов). Но для людей всё уже определённо: как только основная масса стала уверена в победе или проигрыше - всё, либо выросли крылья, либо пиши, пропало. (Привет, синергетика!)

 

То есть ключевое отличие от строго формального определения "порядка" - это не столько существование математически доказуемой определённости, сколько возникновение некоторого представления в головах участников. Если ввести такое допущение, можно без проблем вывести и определение для "точки бифуркации": это момент, когда почти все поняли, что ничего уже не изменить.

 

И да, таких точек может быть несколько, строго в рамках формальной теории: точка бифуркации, затем несколько веток аттрактора, потом ещё одна точка, снова аттрактор, и т.п.

 

Псевдонаука, конечно, но пуркуа бы и не па?

 

 

 

Ну тащемта мы тута не в сурьезную науку играем, то определенные допуски возможны.

 

Я просто изначально оперировал термином исходя их его общепринятой формальной трактовки, ну а если он у ТСа отличается и он не потрудился дать свое определение... То ССЗБ.

 

С субъективным (а именно таким на мой взгляд оно в вашей трактовке является) определением точки бифуркации я согласится могу. Ток вот на мой взгляд в течение одного боя все равно таких точек больше одной не будет (ну за редкими исключениями редчайших же тупняков в стиле "эсминец из последних сил захватил базу".) - так как есть ограничение времени и ресурсов (хп кораблей). Одна из команд при ситуации "о, они сливают" в 99,9% случае не имеет времени или ресурсов изменить ход боя - а значит второй точке появится тоже неоткуда, система стабильна.

[Ternex]

С субъективным (а именно таким на мой взгляд оно в вашей трактовке является) определением точки бифуркации я согласится могу. Ток вот на мой взгляд в течение одного боя все равно таких точек больше одной не будет (ну за редкими исключениями редчайших же тупняков в стиле "эсминец из последних сил захватил базу".) - так как есть ограничение времени и ресурсов (хп кораблей). Одна из команд при ситуации "о, они сливают" в 99,9% случае не имеет времени или ресурсов изменить ход боя - а значит второй точке появится тоже неоткуда, система стабильна.

 

Вот оно, конструктивное продолжение дискуссии!

 

А теперь по делу. Да, тут я тоже согласен, что как правило, ТБ (в "бифуркационическом" смысле этого слова, т.е. - субъективные ТБ) возникает один раз. Две-три - это когда, что называется, "приуныли не по делу", хотя ещё можно воевать и воевать. Или, действительно, редкий тупняк, а ля продули, имея все шансы на победу.

 

Интерес здесь представляет как раз действия, которые выводят уже упорядочивающуюся систему в некое переломное состояние: либо кто-то что-то скажет, либо кто-то что-то сделает такое, что все "встрепенутся". Интересно сие, потому что, того гляди, раскроем тайну статистов и их влияния на бой. 

[Rivud]

 

Вот оно, конструктивное продолжение дискуссии!

 

А теперь по делу. Да, тут я тоже согласен, что как правило, ТБ (в "бифуркационическом" смысле этого слова, т.е. - субъективные ТБ) возникает один раз. Две-три - это когда, что называется, "приуныли не по делу", хотя ещё можно воевать и воевать. Или, действительно, редкий тупняк, а ля продули, имея все шансы на победу.

 

Интерес здесь представляет как раз действия, которые выводят уже упорядочивающуюся систему в некое переломное состояние: либо кто-то что-то скажет, либо кто-то что-то сделает такое, что все "встрепенутся". Интересно сие, потому что, того гляди, раскроем тайну статистов и их влияния на бой. 

 

А нет ее, тайны то.

 

В танках в свое время сформировали ИМХО гораздо более правдоподобное объяснение влияния "стотиста" на бой.

Представим бой как набор функционала - каждый в команде должен выполнить некоторые функции в определенном объеме: сколько то времени жить отвлекая внимание и сковывая противника на своем направлении, сколько то подсвечивать и сколько то нанести урона. Если все выполняют необходимый объем функционала - команда побеждает. Понятно, что объем плавающий и зависит от потенциала функционала команды противника.

Теперь сабж - так называемый "статист" зачастую обладает более высоким индивидуальным уровнем игры - лучше стреляет, лучше выживает, лучше анализирует миникарту и прогнозирует события. Фактически, его уровня игры с лихвой хватает, чтобы выполнять свою часть функционала, да еще и сверху остается.

Формируется примерно такая картина: игрок А - днище и при необходимом настреле 2000 на рыло смог 1500 и слился. Игрок Б - "стотист", он настрелял 3000 и заткнул дыру, которая образовалась из-за А, плюс еще создал определенное преимущество команде.

В итоге получается, что "стотист" играет и за себя и за вон того парня и дает своей команде больше возможностей на нефатальные ошибки. А дальше... А дальше начинают работать законы статистики - команды где больше статистов и меньше откровенных днищь будут на статистически достоверных отрезках выигрывать чаще.

А поскольку 1 статист он как бэ уже точно в рандомной команде есть, а вот у противников - не факт, то формирование команд изначально находится в неравных условиях, что не может не отразится на итоговой результативности именно статиста.

 

Поянтно, что все очень упрощенно. Понятно, что игнорируется много деталей - но нам в принципе то и не требуется высокоточная выборка по куче параметров. Нас интересует только победа - а при наличие в одной команде игрока, который по уроню игры стоит двух в противоположной уже создает неравные шансы этих команд изначально. И статистически  такие команды будут больше побеждать.

 

А массы... Массы выполняют роль массовки от которой требуется только одно - выполнить необходимый минимум. Потому что иначе даже запаса прочности статиста для победы уже не хватит.

 

P.S. Да, на тему того, что массы создают моменты. Не создают они ничего. Вообще. Достаточно зайти в танки - там сейчас царят "играющие для удовольствия" массы. Счет 5-1 (где в одной команде слито 5 топов, у других - днищесветляк из конца списка) на четвертой минуте боя (из 15 то, ага) - явление вполне обыденное. После этого итог фактически предрешен и бой длиться 5-7 минут. Бои со счетом 15-0 тоже давно не являются чем-то удивительным, хотя по уму - это дикая аномалия.

 

[vrangera]

Соглашусь с Ternex насчет психологии.

 

Если взять мой пример с ранговым боем, то я психологически не готова была тогда (в позапрошлых ранговых) в конце боя воевать на уполовиненной Омахе против полного здоровья КР врага, поэтому точкой бифуркации (ключевым решением) в том бою было именно решение нашего КР таранить КР врага. И при размене, оставался наш ЛК не прогруженный, и мы тогда выигрывали по времени.

 

Если бы я была готова психологически, то от меня требовалось только разменяться с вражеским КР и сейчас бы проблемы такой не стояло, но не тогда. И уже полностью от моих действий завило решение исхода того боя.

 

Но опять же без действий союзников нам в бою не удалось бы создать темпы, компенсируя свое меньшее количество.

 

 

Так вы ж не спорите. Вы талдычите одно и то же, когда вам говорят где и в чём вы ошибаетесь

 

Мне приводят аргументы, и я привожу аргументы, это и есть спор.

Ваш комментарий можно развернуть и на вас, т.е. вы талдычите, что я талдычу, и выдаете свое видение моей мотивации за аргументы, только про это и талдыча.

[vrangera]

Ох какое же смешное выражение

 

Ассоциации они такие ассоциативные.

[vrangera]

 

Rivud могу сказать, что в игру играют не программы, а живые люди.

В конкретном бою стотист может ошибиться, отвлечься, слиться, в конце концов.

Поэтому считаю, что психологический подход Ternex более верен.

 

[Rivud]

Rivud могу сказать, что в игру играют не программы, а живые люди.

В конкретном бою стотист может ошибиться, отвлечься, слиться, в конце концов.

Поэтому считаю, что психологический подход Ternex более верен.

 

Вы в очередной раз демонстрируете непонимание того, о чем говорите. Статист на то и статист, что показывает определенный результат на статистически достоверном количестве боев. При этом как у любого игрока у него могут быть неудачи. Просто их будет меньше, чем не у статиста.

 

И психология тут совсем не причем, есличо.

[vrangera]

 

Rivud (24 Апр 2016 - 09:51) писал:

 

 

 

Вы в очередной раз демонстрируете непонимание того, о чем говорите. Статист на то и статист, что показывает определенный результат на статистически достоверном количестве боев. При этом как у любого игрока у него могут быть неудачи. Просто их будет меньше, чем не у статиста.

 

 

 

И психология тут совсем не причем, есличо.

 

Речь идет о каждом конкретном бое. И в этом конкретном бою заранее сказать, что статист решит нельзя, но можно сказать, что вероятность этого выше, чем у обычного игрока.

 

Вы сводите всё к математическому подходу, а для человека психологический момент определяющий, который в большей степени влияет на результат, чем правильная игра, так как зачастую человек играет вовсе не правильно.

 

На ваши претензии по тому, что я не совсем корректно использую термин, могу сказать, в теме определила термин как ключевые моменты в бою и в комментариях говорю именно о таком определении термина.

 

Как пример описала ранговый бой. Определите ключевую точку того боя в вашем понимании.

 

И как я понимаю, вы всё сводите к чистой механике действий, но именно психология игрока влияет на действия. Вы же выведете за рамки это влияние, что является ошибкой, но это сугубо мое мнение.

 

Насчет показывания определенные результатов на статистически достоверном количестве боев, то влияют на эти результаты умения (навыки) и психологическая уверенность в том, что эти умения игрок может реализовать, отсюда и результат. 

 

[Rivud]

 

Речь идет о каждом конкретном бое. И в этом конкретном бою заранее сказать, что статист решит нельзя, но можно сказать, что вероятность этого выше, чем у обычного игрока.

 

Вы сводите всё к математическому подходу, а для человека психологический момент определяющий, который в большей степени влияет на результат, чем правильная игра, так как зачастую человек играет вовсе не правильно.

 

На ваши претензии по тому, что я не совсем корректно использую термин, могу сказать, в теме определила термин как ключевые моменты в бою и в комментариях говорю именно о таком определении термина.

 

Как пример описала ранговый бой. Определите ключевую точку того боя в вашем понимании.

 

И как я понимаю, вы всё сводите к чистой механике действий, но именно психология игрока влияет на действия. Вы же выведете за рамки это влияние, что является ошибкой, но это сугубо мое мнение.

 

Насчет показывания определенные результатов на статистически достоверном количестве боев, то влияют на эти результаты умения (навыки) и психологическая уверенность в том, что эти умения игрок может реализовать, отсюда и результат. 

 

Рукалицо.

 

Вот реально, у меня впечатление, что я читаю поток сознания. Вы совершенно не поняли посты Ternexа, поэтому ударились в изыски влияния психологии на бой, тогда как речь там шла исключительно о том, что допустимо считать ключевой точкой ту, после которой одна из команд субъективно убеждается что уже победила/проиграла.

 

Психология игрока влияет не только на его игровые действия, но и на всю его жизнь. Вот только попытка рассматривать психологический фактор не имея на руках детального психопрофиля конкретного игрока - это действия за гранью добра и зла, потому что объективный предмет обсуждения отсутствует как данность. Это все равно что про футболиста говорить, что он не смог забить потому что психологически не был к этому готов, а он на самом деле просто неудачно закрутил мяч, тупо механически неправильно выполнил действие.

 

Данностью является только одно - статист это человек который на статистически достоверном отрезке боев имеет результативность выше, чем другие игроки. Психологическая уверенность? Ну вот днище с 45% глубоко психологически уверен, что оно делает все правильно (не раз был свидетелем, что попытка объяснить человеку что так играть не нужно встречает стену непонимания и отрицания),однако результата чой-та нет. 

 

Поймите простую вещь. Применительно к таким играм как корабли и статистам психология важна только в части оценки человека уровня риска. Остальное - это практически спинномозговые рефлексы и некоторое количество аналитики, поэтому психология тут сугубо вторична и ей можно пренебречь. Я не удивлюсь, если обезьяну можно будет научить играть в танки/корабли с результативностью выше 50%.

[vrangera]

 

Рукалицо.

 

Вот реально, у меня впечатление, что я читаю поток сознания. Вы совершенно не поняли посты Ternexа, поэтому ударились в изыски влияния психологии на бой, тогда как речь там шла исключительно о том, что допустимо считать ключевой точкой ту, после которой одна из команд субъективно убеждается что уже победила/проиграла.

 

Психология игрока влияет не только на его игровые действия, но и на всю его жизнь. Вот только попытка рассматривать психологический фактор не имея на руках детального психопрофиля конкретного игрока - это действия за гранью добра и зла, потому что объективный предмет обсуждения отсутствует как данность. Это все равно что про футболиста говорить, что он не смог забить потому что психологически не был к этому готов, а он на самом деле просто неудачно закрутил мяч, тупо механически неправильно выполнил действие.

 

Данностью является только одно - статист это человек который на статистически достоверном отрезке боев имеет результативность выше, чем другие игроки. Психологическая уверенность? Ну вот днище с 45% глубоко психологически уверен, что оно делает все правильно (не раз был свидетелем, что попытка объяснить человеку что так играть не нужно встречает стену непонимания и отрицания),однако результата чой-та нет. 

 

Поймите простую вещь. Применительно к таким играм как корабли и статистам психология важна только в части оценки человека уровня риска. Остальное - это практически спинномозговые рефлексы и некоторое количество аналитики, поэтому психология тут сугубо вторична и ей можно пренебречь. Я не удивлюсь, если обезьяну можно будет научить играть в танки/корабли с результативностью выше 50%.

 

Эмоции ваши комментировать не буду, не вижу смысла.

Пройдусь, по сути.

Жаль осталось без ответа, но я попробую еще раз. Определите ключевую точку в приведенном как пример ранговом бою, в вашем понимании?

Уверенность минус умение и понимание дает отрицательный результат. Как в прочем и самоуверенность плюс умение и понимание. И то и другое приводит к ошибкам, зачастую фатальным.

Как пример это моя неуверенность в конце рангового боя.

Или ещё пример из рандома союзный Киров (с очень высокими показателями статистическими) слился и на мой вопрос, почему ответил, что радиус циркуляции большой, а на второй вопрос, зачем тогда пошел в острова, ответил так зарекался не ходить.

Думаю если обезьяне из вашего примера во время игры предложить банан это существенно отразиться на ее игре.)

[Glin_Ronin]

Я точно попал на форум игры про кораблики, которые пиу-пиу, пыш-пыш и тому подобное?  А то у меня ощущение, что куда-то в чатик чего-то очень и очень академического...

Нельзя так и такое и в субботу то вечером. Астанавитесь!

Моя смотрит эту тему второй день.

Вынос мозга!!!

Сделайте уже четкий разумный вывод из всего того что написали, по типу как нам жить дальше и закройте ее

зы: познавательно но 3 день мой скудный моск, человека с техническим образованим не выдержит