этот день в истории флота (Цусимское сражение)

[Hlopets_BY]

1. Проблема подобных работ в том, что через 50 лет оно же всегда виднее...

 

13:59 Добавлено спустя 1 минуту

2. Правильнее сказать: получили максимальный профит при минимальных затратах...

 

1. Ну это само собой...

2. А это уже три самых умных еврея постарались, в первую очередь о себе заботились, но и маме-Америке автоматом перепало!!!

[Ringil]

Можно подробнее?

 

Можно.

В Кронштадт можно таки заводить суда с провизией. Ну хоть изредка.

Финны имели пару батарей береговой обороны и нечто, на страх врагу именуемое флотом, но устаревшее не менее, чем финские танки. Пресловутые мины были поставлены наполовину немцами, наполовину самими советами (последнее совсем уже непонятно, потому как идея немецкого десанта на берега Невы по реалистичности примерно равна вторжению марсиан). Дело, конечно, слегка портило то, что шведы, обоснованно опасаясь судьбы Финляндии, к СССР любви никакой не питали, но... деньги решают всё.

[Darth_Vederkin]

Можно.

В Кронштадт можно таки заводить суда с провизией. Ну хоть изредка.

Финны имели пару батарей береговой обороны и нечто, на страх врагу именуемое флотом, но устаревшее не менее, чем финские танки. Пресловутые мины были поставлены наполовину немцами, наполовину самими советами (последнее совсем уже непонятно, потому как идея немецкого десанта на берега Невы по реалистичности примерно равна вторжению марсиан). Дело, конечно, слегка портило то, что шведы, обоснованно опасаясь судьбы Финляндии, к СССР любви никакой не питали, но... деньги решают всё.

Откуда завозить?

Из Ленинграда? Из Швеции?

[Ringil]

Откуда завозить?

Из Ленинграда? Из Швеции?

 

Именно из Швеции.

Немцы всю ВМВ как-то справлялись же под английскими бомбами...

Но вообще вопрос стоит глобальней. Вопрос стоит так: решал ли КБФ в годы Второй Мировой хоть какую-то задачу?

[Dilandualb]

 

Можно.

В Кронштадт можно таки заводить суда с провизией. Ну хоть изредка.

 

Т.е. вы предлагаете, что советские транспорты должны ползти 320 километров по заминированному, обстреливаемому с берега и контролируемому авиацией Финскому Заливу, а затем совершать 250 километровый рывок к Стокгольму?

 

Даже предполагая что транспорты будут идти на средней скорости в 15 узлов, это двадцать часов ходу. Береговые батареи, мины, торпедные катера, авиация, финские субмарины?

14:37 Добавлено спустя 1 минуту

Немцы всю ВМВ как-то справлялись же под английскими бомбами...

 

 

Немцы - для справки - действовали через в общем-то весьма спокойную (до 1944) Балтику, куда британские штурмовые самолеты не дотягивали. А тяжелые бомбардировщики за кораблями не очень-то умели охотиться.

[Darth_Vederkin]

Именно из Швеции.

М-да....

Если только на шведских пароходах, но с учётом минной опасности и прочих факторов, *** не найдётся...

 

Немцы всю ВМВ как-то справлялись же под английскими бомбами...

Можно статистику?

Не транспортов, а "английских бомб"...

 

 

Но вообще вопрос стоит глобальней. Вопрос стоит так: решал ли КБФ в годы Второй Мировой хоть какую-то задачу?

Которые планировались ДО войны?

Нет естественно, так как рейд силами ОЛС на Данцигскую бухту в условиях, сложившихся на Балтике к осени 1941 - полнейшая шизофрения.

Если смотреть по фактической ситуации, то задачу огневого противодействия при обороне Ленинграда он выполнил на отлично.

[Dilandualb]

Нет естественно, так как рейд силами ОЛС на Данцигскую бухту в условиях, сложившихся на Балтике к осени 1941 - полнейшая шизофрения.

Хм, а можно подробнее?

[Darth_Vederkin]

Хм, а можно подробнее?

Быстро первоисточник не найду, ЕМНИП у Платонова было.

В целом, в случае войны "малой кровью на чужой территории" силами ОЛС (либо одной, либо двумя группами во главе с КР) планировалось действовать против немецкого судоходства в Дагцигской бухте.

Передовая база - Либава/Клайпеда, тыловая - Рига. 

Плюс активные минные постановки.

[Dilandualb]

Хм... ну, при удержании прибалтийских стран проект в общем-то вполне рациональный...

[Darth_Vederkin]

Хм... ну, при удержании прибалтийских стран проект в общем-то вполне рациональный...

Как я понимаю, именно на это и был расчёт.

 

[Dilandualb]

Как я понимаю, именно на это и был расчёт.

 

 

Интересно было бы рассмотреть сценарий, при котором СССР удерживает в 1941-1942 Прибалтику, и советский флот может действовать более эффективно...

[anonym_ZGgHWXFt31Hw]

 

 

Балтийский Флот Кригсмарине был де-факто сильнее всего КБФ вместе взятого. Даже без учета немецкой авиации, "Тирпиц" и "Шеер" были гораздо сильнее двух старых советских линкоров.

Тирпиц да, но точно не Шеер. И уж тем более не крейсера типа Адмирал Хипер. Тирпиц бы как обычно не выплыл из фьорда, а с остальным вполне можно было бы воевать. Да даже если бы и выплыл, 12 орудий Марата могли бы и ему дать бой.

15:41 Добавлено спустя 0 минут

 

Интересно было бы рассмотреть сценарий, при котором СССР удерживает в 1941-1942 Прибалтику, и советский флот может действовать более эффективно...

 

Они же сами увели флот, это потом там немцы мин понаставили, а место для манёвра были даже при захваченной Прибалтики.

[Ringil]

 

Интересно было бы рассмотреть сценарий, при котором СССР удерживает в 1941-1942 Прибалтику, и советский флот может действовать более эффективно...

 

Утонет уже в 1941 до последней шлюпки. Или будет всю дорогу стоять в портах Прибалтики - это чем-то отличается от случившегося?

 

Вкратце, чтобы не цитировать всех и каждого и три раза не повторять.

1. Во время войны сталкиваются 2 (иногда - много более) силы.

2. Если одна из сил может что-то попытаться только при полном отсутствии противника - это не сила, а... эпитеты подставлять по вкусу.

3. Отговариваться "минами" (которые можно и нужно тралить, постановке которых можно и нужно препятствовать), "спокойной Балтикой" (чего бы ей не быть спокойной, если советский флот на ней ничего не делает?), "поддержкой обороны города" (повторяю - дешевле было бы стационарных батарей настроить, а корпуса на танки переплавить) и прочим наличием противного противника - это, конечно, очень удобно, но выглядит завуалированным признанием полной и абсолютной беспомощности КБФ. Равно как и Балтфлота в ПМВ, равно как и всего российского флота в русско-японскую. Ещё раз - война предполагает противодействие противника. Если же кто-то планировал всю дорогу "воевать", как на плохих учениях - нууу... см. выше.

[Dilandualb]

Тирпиц да, но точно не Шеер. И уж тем более не крейсера типа Адмирал Хипер. Тирпиц бы как обычно не выплыл из фьорда, а с остальным вполне можно было бы воевать

 

Вы не пробовали думать, прежде чем набирать пост?

 

Немцы сформировали балтийский флот Кригсмарине СПЕЦИАЛЬНО НА СЛУЧАЙ ПОПЫТКИ ПРОРЫВА СОВЕТСКОГО!!!

 

И вы что полагаете - что собрав этот флот на Балтике они не стали бы его применять?

 

. Да даже если бы и выплыл, 12 орудий Марата могли бы и ему дать бой.
 

 

Старый дредноут с недостаточной даже по меркам времени защитой будет давать бой 50000-тонному быстроходному линкору?

 

Сколько этот "бой" продлится, пять минут? До взрыва "Марата"?

[Ringil]

 

Вы не пробовали думать, прежде чем набирать пост?

 

Немцы сформировали балтийский флот Кригсмарине СПЕЦИАЛЬНО НА СЛУЧАЙ ПОПЫТКИ ПРОРЫВА СОВЕТСКОГО!!!

 

И вы что полагаете - что собрав этот флот на Балтике они не стали бы его применять?

 

 

От того, что чушь набрана большими буквами, она не перестаёт быть чушью.

Никакого отношения к советскому флоту та группа не имела. Задачи были совсем иные - о чём легко догадаться, поглядев на состав дальнего прикрытия арктических конвоев.

[Dilandualb]

 

От того, что чушь набрана большими буквами, она не перестаёт быть чушью.

Никакого отношения к советскому флоту та группа не имела. Задачи были совсем иные - о чём легко догадаться, поглядев на состав дальнего прикрытия арктических конвоев.

 

У вас все в порядке с головой?

 

Мы говорим о Baltenflotte, который был сформирован на Балтике специально для действий против КБФ и с 23 сентября торчал к югу от Аландских островов. Какое отношение к этому имеют арктические конвои?!

 

http://www.geocities.ws/finnmilpge/fmpg_schiffe41_42.html

 

On 21 September 1941 a powerful temporary German naval detachment called Baltenflotte (Admiral Otto Ciliax) was formed. It including battleship Tirpitz as a flagship, heavy cruiser Admiral Scheer, light cruisers Nürnberg and Köln, large destroyers Z25, Z26 and Z27 and a torpedo boat flotilla (five S-boote).

Baltenflotte left Schwinemünde on 23 September and arrived south from Åland Islands. German ships were waiting for the Soviet vessels which would possibly tried to escape from the harbours of Leningrad under heavy Luftwaffe bombing. After a few days waiting it was obvious that there would be no such attempt to break through and on 27 September bigger ships were called back to Germany. Tirpitz and Admiral Scheer with two torpedo boats arrived in Gdynia (Gdansk) two days later. Light cruisers Nürnberg and Köln with three destroyers stayed at Rödhamn until September 29 and then too sailed away. Baltenflotte was suspended before the end of September.
.

 

 

[Ringil]

 

У вас все в порядке с головой?

 

Мы говорим о Baltenflotte, который был сформирован на Балтике специально для действий против КБФ и с 23 сентября торчал к югу от Аландских островов. Какое отношение к этому имеют арктические конвои?!

 

http://www.geocities.ws/finnmilpge/fmpg_schiffe41_42.html

 

 

 

 

С 23 сентября, говорите?

То есть 3 месяца КБФ ничто не мешало.

Что же за эти три месяца совершил КБФ? Не, ну я понимаю, потопить 2 финских БРБО времён русско-японской - это был бы для КБФ слишком большой подвиг, но хоть что-нибудь он делал?

Ну и да, не могу не отметить, что та группа очень быстро оказалась переброшена на другие участки. Именно за отсутствием противника, да-да-да.

 

И повторюсь - если какой-либо флот может воевать только в отсутствие противодействия, а само наличие противника делает его беспомощным - это не флот. Это груда кораблей и стадо приписанных к ним людей.

[Dilandualb]

С 23 сентября, говорите?

То есть 3 месяца КБФ ничто не мешало.

Что же за эти три месяца совершил КБФ? Не, ну я понимаю, потопить 2 финских БРБО времён русско-японской - это был бы для КБФ слишком большой подвиг, но хоть что-нибудь он делал?

Ну и да, не могу не отметить, что та группа очень быстро оказалась переброшена на другие участки. Именно за отсутствием противника, да-да-да.

 

Для начала советую вам признаться, что написали выше чушь про Арктику на Аландах) А затем уже будем дальше разбирать ваши "да-да-да" и "нет-нет-нет".

[Darth_Vederkin]

От того, что чушь набрана большими буквами, она не перестаёт быть чушью.

Никакого отношения к советскому флоту та группа не имела. Задачи были совсем иные - о чём легко догадаться, поглядев на состав дальнего прикрытия арктических конвоев.

Идите учить матчасть...

Хотя по поставкам в Кронштадт из Швеции и так понятно, что всё запущено.

 

Утонет уже в 1941 до последней шлюпки. Или будет всю дорогу стоять в портах Прибалтики - это чем-то отличается от случившегося?

Сможете обосновать этот постулат?

 

2. Если одна из сил может что-то попытаться только при полном отсутствии противника - это не сила, а... эпитеты подставлять по вкусу.

На основании каких тезисов Вы это выдумали?

 

 

3. Отговариваться "минами" (которые можно и нужно тралить, постановке которых можно и нужно препятствовать), "спокойной Балтикой" (чего бы ей не быть спокойной, если советский флот на ней ничего не делает?), "поддержкой обороны города" (повторяю - дешевле было бы стационарных батарей настроить, а корпуса на танки переплавить) и прочим наличием противного противника - это, конечно, очень удобно, но выглядит завуалированным признанием полной и абсолютной беспомощности КБФ. Равно как и Балтфлота в ПМВ, равно как и всего российского флота в русско-японскую. Ещё раз - война предполагает противодействие противника. Если же кто-то планировал всю дорогу "воевать", как на плохих учениях - нууу... см. выше.

Жаль, что Вы не командовали КБФ в 41-м....

Уж Вы бы наверняка показали Редеру кузькину мать...

 

То есть 3 месяца КБФ ничто не мешало.

Что же за эти три месяца совершил КБФ? Не, ну я понимаю, потопить 2 финских БРБО времён русско-японской - это был бы для КБФ слишком большой подвиг, но хоть что-нибудь он делал?

Интересно, как Вы себе представляете обстановку на Балтике в июне-августе 1941-го?

 

Ну и да, не могу не отметить, что та группа очень быстро оказалась переброшена на другие участки. Именно за отсутствием противника, да-да-да.

Потому что немцы поняли, что в Швецию через минные поля никто прорываться не будет.

Так зачем держать корабли в тупике?

Хотя Вы забыли один момент: до конца 41-го крупные немецкие корабли далеко от Балтики не уходили...

[Dilandualb]

 

Потому что немцы поняли, что в Швецию через минные поля никто прорываться не будет.

Так зачем держать корабли в тупике?

Хотя Вы забыли один момент: до конца 41-го крупные немецкие корабли далеко от Балтики не уходили...

Читал, что немцы убрали тяжелые корабли потому, что "Марат" потопили, и они полагали, что "Октябрьская Революция" тоже выведена из строя.