этот день в истории флота (Цусимское сражение)

[uzel324]

 

А - неверно, Б - частично. Проблем они доставили изрядно. Вы зря недооцениваете огневую мощь тяжелых кораблей против наступающих войск.

Я их не недооцениваю. В рамках решения тактических задач конечно доставили. Но в более широком -  мышиная возня и не стоит разговора.

Простое появление Шеера в северных водах имело больше стратегического значения чем вся стрельба Ойгена за всю войну.

[Ringil]

Вы демонстрируете совершенно позорную неграмотность . Вооруженные силы предназначены прежде всего для уничтожения вооруженных сил противника.Способы и методы избираются командованием в рамках военных доктрин и всевозможных "школ". 

 

А зачем уничтожать вооружённые силы противника? Из любви к искусству?

[Dilandualb]

Я их не недооцениваю. В рамках решения тактических задач конечно доставили. Но в более широком -  мышиная возня и не стоит разговора.

Простое появление Шеера в северных водах имело больше стратегического значения чем вся стрельба Ойгена за всю войну.

 

В рамках тактических, они срывали выполнение боевых планов, что приводило к нарушению хода оперативных задач. Войска не могли эффективно наступать, пока тяжелые корабли расстреливали их с моря. Поэтому желание армии нейтрализовать немецкий флот было вполне объяснимо. К сожалению, советский флот просто физически не мог ничего сделать: максимум, что он мог вывести в море на Балтике, это один легкий крейсер, один лидер и пять эсминцев.

[uzel324]

 

А зачем уничтожать вооружённые силы противника? Из любви к искусству?

По законам гор стратегии.Положено так , типа.

 

В рамках тактических, они срывали выполнение боевых планов, что приводило к нарушению хода оперативных задач. Войска не могли эффективно наступать, пока тяжелые корабли расстреливали их с моря. 

 

 Я бы не преувеличивал значение стрельбы Ойгена одним-двумя БК. Что касается наступления - помимо германских НК хватало всяких факторов, но если и их обсуждать - мы далеко уйдем от темы 

В этом смысле действия Шеера были гораздо эффективнее - он хоть переполоху наделал капитального, хоть и вышел в итоге - пшик.

[anonym_ZGgHWXFt31Hw]

 

В рамках тактических, они срывали выполнение боевых планов, что приводило к нарушению хода оперативных задач. Войска не могли эффективно наступать, пока тяжелые корабли расстреливали их с моря. Поэтому желание армии нейтрализовать немецкий флот было вполне объяснимо. К сожалению, советский флот просто физически не мог ничего сделать: максимум, что он мог вывести в море на Балтике, это один легкий крейсер, один лидер и пять эсминцев.

 

Пока был не слит линкор Марат, очень даже могли бы, по крайней мере его гибель в море смотрелась бы куда достойнее чем у стенки причала. А что там у немцев было из флота? Эсминци? Гнейзенау с Шарнхорстом плавали где то в Атлантики, Бисмарк потонул, ну а Тирпиц стоял в Норвегии.

 

Но так как Сталин ничего не понимающий в военном деле человек, а его офицеры трусы которые боялись его больше чем врага, не предложили в 41м идею Балтийского рейда в составе линкора Марат и крейсера Киров.

[Ringil]

По законам гор стратегии.Положено так , типа.

 

 Я бы не преувеличивал значение стрельбы Ойгена одним-двумя БК. Что касается наступления - помимо германских НК хватало всяких факторов, но если и их обсуждать - мы далеко уйдем от темы 

В этом смысле действия Шеера были гораздо эффективнее - он хоть переполоху наделал капитального, хоть и вышел в итоге - пшик.

 

А зачем вообще все эти смертоубийства (что людей, что экономики)?

Понимаете, вопрос стоит именно так. Если мы хотим говорить о том, что флот сделал качественно/некачественно - надо ставить задачу и смотреть на её решение.

Скажем, КБФ на три с плюсом выполнял задачу спасения себя от противного противника, отстаиваясь в луже. Полностью не вышло - коварный Рудель уронил на "Марат" тонну подарков и линкор ушёл на дно (что дно было в паре метров под килем и "Марат не скрылся под водой полностью - это к делу не относится, затопить его глубже дна было невозможно).

А вот задачу эвакуации сухопутных бойцов и гражданских лиц из Таллина тот же таки КБФ провалил полностью.

Равно как и задачу по обеспечению морских перевозок (только про финнов не надо сказки рассказывать - ну не было у финнов сколько-нибудь серьёзного флота, а береговые батареи не могут закрыть 80 км по определению).

Так вот, если все достижения флота свелись к тому, что он смог в основном сохранить свои корабли - этот флот был вреден для обороны страны. Ибо полезного ничего не сделал, но оттянул в себя груду денег и материалов, которые можно было бы с куда большей пользой потратить.

 

Пока был не слит линкор Марат, очень даже могли бы, по крайней мере его гибель в море смотрелась бы куда достойнее чем у стенки причала. А что там у немцев было из флота? Эсминци? Гнейзенау с Шарнхорстом плавали где то в Атлантики, Бисмарк потонул, ну а Тирпиц стоял в Норвегии.

 

Но так как Сталин ничего не понимающий в военном деле человек, а его офицеры трусы которые боялись его больше чем врага, не предложили в 41м идею Балтийского рейда в составе линкора Марат и крейсера Киров.

 

А толку? Тот "Марат", равно как и "Киров", мог ходить только по Маркизовой Луже - в открытом море, пусть и Балтийском, у них были бы все шансы не пережить первого же шторма.

Да и квалификация моряков, прямо скажем, вызывает сомнения.

С другой стороны, теоретически был бы шанс создать что-то вроде морского коридора снабжения... но не с низкобортными советскими кораблями, да.

[Darth_Vederkin]

Пока был не слит линкор Марат, очень даже могли бы, по крайней мере его гибель в море смотрелась бы куда достойнее чем у стенки причала. А что там у немцев было из флота?

Что было?

Была сущая мелочь - Baltenflotte под командованием вице-адмирала Отто Цилиакса.

Северная группа - линкор «Тирпиц», тяжелый крейсер «Адмирал Шеер», легкие крейсера «Нюрнберг», «Кельн», эсминцы Z-25, Z-26, Z-27, 2-я флотилия миноносцев и 3-я флотилия торпедных катеров

Южная группа в составе крейсеров «Лейпциг», «Эмден» и торпедных катеров.

Да...И мины в Финском заливе.

 

 

Но так как Сталин ничего не понимающий в военном деле человек, а его офицеры трусы которые боялись его больше чем врага, не предложили в 41м идею Балтийского рейда в составе линкора Марат и крейсера Киров.

В отличие от Вас они реально смотрели на вещи и не предлагали фантастических идей.

[Dilandualb]

 

Пока был не слит линкор Марат, очень даже могли бы, по крайней мере его гибель в море смотрелась бы куда достойнее чем у стенки причала.

 

Достойнее - понятия не имею, но у причала он явно приносил бы больше пользы, пусть даже пузом на дне.

 

А что там у немцев было из флота? Эсминци? Гнейзенау с Шарнхорстом плавали где то в Атлантики, Бисмарк потонул, ну а Тирпиц стоял в Норвегии.

 

Эм... на момент гибели "Марата", "Тирпиц" стерег советский флот на Балтике. Как раз потому, что опасались прорыва такового из Кронштадта. Видимо, в гугле нэко банят?

 

Но так как Сталин ничего не понимающий в военном деле человек, а его офицеры трусы которые боялись его больше чем врага, не предложили в 41м идею Балтийского рейда в составе линкора Марат и крейсера Киров.

 

Очень интересно. И какие, мне интересно, цели мог бы ставить такой рейд? Я бы еще мог понять идею рейдовых операций крейсерами и эсминцами - но тащить с собой старый, тихоходный линкор?

[Darth_Vederkin]

А вот задачу эвакуации сухопутных бойцов и гражданских лиц из Таллина тот же таки КБФ провалил полностью.

Равно как и задачу по обеспечению морских перевозок (только про финнов не надо сказки рассказывать - ну не было у финнов сколько-нибудь серьёзного флота, а береговые батареи не могут закрыть 80 км по определению).

Можно подробнее?

[Dilandualb]

Что было?

Была сущая мелочь - Baltenflotte под командованием вице-адмирала Отто Цилиакса.

Северная группа - линкор «Тирпиц», тяжелый крейсер «Адмирал Шеер», легкие крейсера «Нюрнберг», «Кельн», эсминцы Z-25, Z-26, Z-27, 2-я флотилия миноносцев и 3-я флотилия торпедных катеров

Южная группа в составе крейсеров «Лейпциг», «Эмден» и торпедных катеров.

Да...И мины в Финском заливе.

 

 

Как раз о том же, коллега.

 

Балтийский Флот Кригсмарине был де-факто сильнее всего КБФ вместе взятого. Даже без учета немецкой авиации, "Тирпиц" и "Шеер" были гораздо сильнее двух старых советских линкоров.

13:21 Добавлено спустя 1 минуту

 

С другой стороны, теоретически был бы шанс создать что-то вроде морского коридора снабжения... но не с низкобортными советскими кораблями, да.

 

Снабжения ЧЕГО и ОТКУДА?

[Darth_Vederkin]

Снабжения ЧЕГО и ОТКУДА?

Может коллега решил, что Ладога - часть Балтики?

[Figing]

Но так как Сталин ничего не понимающий в военном деле человек, а его офицеры трусы которые боялись его больше чем врага

 ...обожаю такие истории... 

[Dilandualb]

 ...обожаю такие истории... 

 

Ну... толика истины тут есть, в военно-морских делах Сталин слишком любил вставлять свое ценное мнение не по делу (в первую очередь в вопросах кораблестроения), так что определенная доля вины в невразумительной активности флота лежит и на нем. Но валить все на Иосифа Виссарионовича тоже неверно.

13:29 Добавлено спустя 1 минуту

Может коллега решил, что Ладога - часть Балтики?

 

Я так и представляю "Марат" уютно устроившийся на Ладоге...

 

[Hlopets_BY]

Что было?

Была сущая мелочь - Baltenflotte под командованием вице-адмирала Отто Цилиакса.

Северная группа - линкор «Тирпиц», тяжелый крейсер «Адмирал Шеер», легкие крейсера «Нюрнберг», «Кельн», эсминцы Z-25, Z-26, Z-27, 2-я флотилия миноносцев и 3-я флотилия торпедных катеров

Южная группа в составе крейсеров «Лейпциг», «Эмден» и торпедных катеров.

Да...И мины в Финском заливе.

 

В отличие от Вас они реально смотрели на вещи и не предлагали фантастических идей.

 

Да не кормите Вы его!

 

 

[Figing]

 Сталин слишком любил вставлять свое ценное мнение не по делу

 Насколько я помню, свое ценное мнение по поводу действий флота любили вставлять, в т.ч., и Адольф, и сам сэр Уинстон. Одна его "Екатерина" чего стоила... 

 

...но там - и флот был другой, и, как уже тут писалось, несколько иные задачи... 

[Darth_Vederkin]

 

Да не кормите Вы его!

 

 

Я надеюсь, что светоч образования всё же настигнет его...

[Hlopets_BY]

 Насколько я помню, свое ценное мнение по поводу действий флота любили вставлять, в т.ч., и Адольф, и сам сэр Уинстон. Одна его "Екатерина" чего стоила... 

 

...но там - и флот был другой, и, как уже тут писалось, несколько иные задачи... 

 

Любили сильные мира сего покомандовать, чего уж там... иногда ошибались.

Помню лет пять назад прочитал.

Не со всеми выводами автора согласен, но альтернативная точка зрения из-за бугра на вторую мировую сама по себе интересна. А еще у автора не сквозит по всей книге, что США выиграли войну, и это импонирует. 

 

ПС: кстати чтиво само по себе интересное, советую читануть для "общего развития".

[Figing]

А еще у автора не сквозит по всей книге, что США выиграли войну, и это импонирует.  

 Ну, сейчас меня, наверное, закидают всякими , но американцы-то, по факту, войну-то и выиграли. 

Т.е., главные бенефициары по результатам - это все-таки янки. 

 

За ссылку спасибо. обязательно проштудирую.

[Darth_Vederkin]

 

Любили сильные мира сего покомандовать, чего уж там... иногда ошибались.

Помню лет пять назад прочитал.

Не со всеми выводами автора согласен, но альтернативная точка зрения из-за бугра на вторую мировую сама по себе интересна. А еще у автора не сквозит по всей книге, что США выиграли войну, и это импонирует. 

 

ПС: кстати чтиво само по себе интересное, советую читануть для "общего развития".

Проблема подобных работ в том, что через 50 лет оно же всегда виднее...

 

13:59 Добавлено спустя 1 минуту

 Ну, сейчас меня, наверное, закидают всякими , но американцы-то, по факту, войну-то и выиграли. 

Т.е., главные бенефициары по результатам - это все-таки янки.

Правильнее сказать: получили максимальный профит при минимальных затратах...

[Figing]

Правильнее сказать: получили максимальный профит при минимальных затратах...

Для меня, как человека "экономического", это и есть победа.