Ветка Советских линкоров

[Dimaserov71]

Сегодня в 12:00:42 пользователь kv22 сказал:

Цесаревич это НЕ лучший проект.

Цесаревич это хреновенькая отрыжка русско-французского политического сотрудничества и пример явного наличия коррупционной составляющей при заключении договора на постройку самого Цесаревича и при принятии решения постройки серии Бородинцев по французскому проекту.

Это сложный, дорогой корабль стоимостью 14млн рублей. Каждый корабль серии стоил примерно столько же.

Стоимость Ретвизана была 12,5млн.

 

Опять таки хочу в дополнение отметить:

1. Комиссия не рассматривала вообще проекты Балтийского завода которые соответствовали ТЗ.

2. Комиссия не рассматривала даже возможность строительства серии Бородинцев по типу заложенного в 1898г. в Николаеве Потёмкина. Хотя строительство серии на основе этого проекта дало бы  серьёзную экономию средств и главное времени... Ибо начало строительства фр. Бородинцев  началось только в 1901г.... т.е. потеряли просто 2 года.

 

 

Не только дорогой, но еще и более сложный с капризными башнями 152мм, которые оказались на практике менее надежны, чем обычные казематы. Хотя передовые по конструктиву, но даже менее скорострельны, чем казематные орудия. И тд и тп. Плюс перегрузка усугубила родовую проблему - низко расположенную батарею 75мм орудий, открытые порты которой и стали одной из  причин гибели кораблей при возникающих кренах при огромном перегрузе (на Орле сумели спрямляться и тд, что спасло корабль).  Ценность этих 12-75мм низкорасположенных орудий еще и сомнительна - в свежую погоду ставни пришлось закрывать и конапатить постоянно, препятствую поступлению воды на обширную площади противоминной батареи. И еще раз и т.д. и т.п. Но проект красивый, передовой. И что для нашего флота нетипично массовый, с Цесаревичем считается 6 кораблей. Для ЭБР это очень много.

Самый оптимальный проект наверное Потемкин - с возвышенным полубаком, 16-152мм орудий в проверенных казематах с нормальными углами, если только для Балтики и Тихого океана скорость сделать 18 узлов. Но история не терпит предположений. Бородинцы стали самыми массовыми среди русских ЭБР. И главное - какой все таки красивый проект.

Кстати если в фунтах стоимость Бородинцев свыше 1.5 млн , Цесаревича - 1.4, Потемкин - 1.4, Ретвизан - 1.3. Однако скорее всего цены, которую дал Крамп за Ретвизан не достигли бы и она составила  у кораблей серии так же около 1.4 млн фунтов.

 

[Vasilis04ka_USSR]

Ну товарищи, ясно же под "явным иностранцем" имеется  в виду корабль "нескольких флотов" послуживший перед передачей или покупкой под другим флагом

что вы к иностранной постройке привязались

[kv22]

Сегодня в 14:29:25 пользователь lastnail сказал:

но с цесаревичем не так все однозначно как вы пишете и плохим он не был это точно.

А я и не говорю что он был плохим.

Я говорю что он был НЕ ЛУЧШИМ из того что можно было строить.

Я говорю о том что он был сложным и трудоёмким по корпусу.

Я говорю о том что решение устанавливать башенный 152мм СК на то время было глупостью. Они были сложными, они были ненадёжными, они имели меньшую скорострельность чем открытые / казематные установки и имели склонность к заклиниванию от попаданий осколков. Кроме того именно от попадания в слабо бронированную подачу башни СК взорвался и погиб Бородино...

Да просто сравни схемы бронирования Цесаревича (не будем забывать что Бородинцы были забронированы слабее), Ретвизана и Потёмкина.

Цесаревич это огромная плавучая небронированная надстройка... дамагоприёмник и готовый костёр что и подтвердила Цусима + попадания в эту надстройку приводили к тому что башни СК из-за разорванных конструкций теряли возможность вращения.

 

 

 

 

 

 

Что на Ретвизане что на Потёмкине надстройки были меньше и они были по большей части забронированы.

 

Вот сам и ответь:

- был ли проект Цесаревича ЛУЧШИМ на тот период?

мой ответ НЕТ.

И Ретвизан и Потёмкин были лучше. Но резон его заказать в единичном экземпляре был... для ознакомления с французской школой кораблестроения.

 

- был ли оправдан выбор Цесаревича как прототип серии отечественной постройки?

мой ответ НЕТ.

Дешевле было бы построить серию Ретвизанов, а ещё дешевле и быстрее - серию Потёмкиных. Ибо что проект его был готов одновременно с Цесаревичем / Ретвизаном, начинать серию можно было одновременно с постройкой Потёмкина в Николаеве, а сама серия была бы дешевле ибо опиралась на собственные силы и не нужно было подгонять всё под французский проект.

 

 

[Dimaserov71]

А если бы еще решились на  замену 152мм артиллерии 203мм орудями, что отчасти сделали на Ефстафии и Иоанне...  16 - 152мм на 12 - 203мм.... было бы очень чудесно. Для ПМК достаточно было 20 - 75мм, все равно практика показала, что использовалась только арт крупного калибра. Никаких особых там торпедных атак  не произошло (я про 1914-17гг, а в 1904-05 для тех миноносцев вполне хватало и 75мм)...

[leopard1965]

Сегодня в 18:03:37 пользователь Dimaserov71 сказал:

16 - 152мм на 12 - 203мм.... было бы очень чудесно.

12 -203 мм не влезут ... Александр Эрнестович предлагал вариант с 10-203 мм, но ...

[Dimaserov71]

Сегодня в 19:37:32 пользователь leopard1965 сказал:

12 -203 мм не влезут ... Александр Эрнестович предлагал вариант с 10-203 мм, но ...

я просто читал, что много предлагалось  203мм.... ну пусть 10. это ж отлично. 

[leopard1965]

Сегодня в 21:14:35 пользователь Dimaserov71 сказал:

я просто читал, что много предлагалось  203мм.... ну пусть 10. это ж отлично. 

тут есть одно НО ... 203 мм очень странный калибр, нередко его называли "калибр против никого" т.к. против бронепалубников, а в дальнейшем против КрЛ - избыточный, а против ЭБРов, а в дальнейшем против ЛК и ЛКр - недостаточный, потому на броненосных крейсерах достаточно быстро с 203 мм перешли на 234 мм, 254 мм и даже на 305 мм (Цукуба) и как венец - Иблы, да и на ЭБРах - додредноутах 203 мм быстро вырос до 234 мм, 254 мм и наконец Дредноут, так что ...

[Dimaserov71]

Сегодня в 21:26:51 пользователь leopard1965 сказал:

тут есть одно НО ... 203 мм очень странный калибр, нередко его называли "калибр против никого" т.к. против бронепалубников, а в дальнейшем против КрЛ - избыточный, а против ЭБРов, а в дальнейшем против ЛК и ЛКр - недостаточный, потому на броненосных крейсерах достаточно быстро с 203 мм перешли на 234 мм, 254 мм и даже на 305 мм (Цукуба) и как венец - Иблы, да и на ЭБРах - додредноутах 203 мм быстро вырос до 234 мм, 254 мм и наконец Дредноут, так что ...

это совершенно верно. но для эскадренных броненосцев типа Евстафий это являлось существенным  усилением, тем более, что  черноморским броненосцам противостояли старые турецкие бр и крейсера, о Гебене в 1911 г никто знать не мог...против дредноутов предназначались заложенные уже Императрицы. Поэтому 203мм артиллерия была кстати. Между прочим читал, что на Евстафии и Иоанне великий князь Александр Михайлович еще в самом начале предлагал установить минимум 4 203мм орудия в нижней батарее. Однако приняли решение строить с 16-152мм. Только уже перед завершением строительства вернулись к 203мм подняв их с нижней батареи на спардек, что сразу  сделало их более ценными в условиях волнения. И удалось таки настоять  ставить туда энглезированные 203мм 50 калиберные пушки, а не 45 калиберные. Более длинные викерсовские орудия были более скорострельны. А вообще конечно, 10 орудий 203мм придавало бы им еще большую силу в ЧМ....

[kotenok_monah]

Короче, вышла борода с сов. линкорами IRL. Похоже, никто серьёзно ими и не собирался заниматься: что-то заложили, потом распилили после войны, когда могли спокойно достроить. С танками хватило ума скопировать 6-ти тонный "Виккерс" и танк Кристи, а с линкорами не стали копировать ни Норку, ни КГ5, ни Айову, ни Бисмарк, что как бы намекает на несерьёзность намерений. Технологии ядерного оружия спёрли, а кораблик скопипастить не смогли, о да. 

 

[mishastirlitz]

Сегодня в 10:46:30 пользователь kotenok_monah сказал:

Короче, вышла борода с сов. линкорами IRL. Похоже, никто серьёзно ими и не собирался заниматься: что-то заложили, потом распилили после войны, когда могли спокойно достроить. С танками хватило ума скопировать 6-ти тонный "Виккерс" и танк Кристи, а с линкорами не стали копировать ни Норку, ни КГ5, ни Айову, ни Бисмарк, что как бы намекает на несерьёзность намерений. Технологии ядерного оружия спёрли, а кораблик скопипастить не смогли, о да. 

 

Технологии не "спёрли", а при собственной разработке пользовались и чужими наработками тоже, как и все. Американцы к слову в гораздо большей степени. А насчёт копирования - танки были в наличии, их можно было хоть до винтика разобрать, а корабли как образец никто не предоставлял, так что сравнение некорректное.

[Dimaserov71]

Сегодня в 10:46:30 пользователь kotenok_monah сказал:

Короче, вышла борода с сов. линкорами IRL. Похоже, никто серьёзно ими и не собирался заниматься: что-то заложили, потом распилили после войны, когда могли спокойно достроить. С танками хватило ума скопировать 6-ти тонный "Виккерс" и танк Кристи, а с линкорами не стали копировать ни Норку, ни КГ5, ни Айову, ни Бисмарк, что как бы намекает на несерьёзность намерений. Технологии ядерного оружия спёрли, а кораблик скопипастить не смогли, о да. 

 

а на каком театре военных действий он пригодился бы? на балтике? на черном море? или один со скрипом построенный устрашил бы имперский японский флот на тихом океане? правильно сделали, что не строили.  война показала что были в этом полностью правы.

а для игры достаточно и реальных проектов. и заложенных кораблей. и недостроенных. и т.д. лион лесте в помощь)

[kotenok_monah]

Сегодня в 11:01:50 пользователь mishastirlitz сказал:

Технологии не "спёрли", а при собственной разработке пользовались и чужими наработками тоже, как и все. Американцы к слову в гораздо большей степени. А насчёт копирования - танки были в наличии, их можно было хоть до винтика разобрать, а корабли как образец никто не предоставлял, так что сравнение некорректное.

Конечно же, - без немцев и без Энрико Ферми они ничего не сделали бы первыми. 

Танки... Ну, друг Бенито мог бы и тип "Литторио" целиком продать в кол-ве одного корабля. Никто и не думал договариваться. Да и немцы давали посмотреть чертежи Бисмарка в полном объёме. Всю документацию предлагали купить. 

 

Сегодня в 11:03:49 пользователь Dimaserov71 сказал:

а на каком театре военных действий он пригодился бы? на балтике? на черном море? или один со скрипом построенный устрашил бы имперский японский флот на тихом океане? правильно сделали, что не строили.  война показала что были в этом полностью правы.

а для игры достаточно и реальных проектов. и заложенных кораблей. и недостроенных. и т.д. лион лесте в помощь)

Думаю, Сталин и Кузнецов и до войны и после войны (окончательно) за рюмкой чая решили, что не нужно затевать это дело на полном серьёзе.

Без авианосцев всё не имело смысла, ума у обоих хватало для понимания бесполезности линкоров без авианосцев. 

На Балтике и на ЧМ пара небольших (35 тысяч тонн, 9x406 мм) линкоров пригодилась бы. 

Из проектов и из заложенных кораблей легко сделать целую ветку. 

[kv22]

В ‎29‎.‎05‎.‎2018 в 22:20:54 пользователь Dimaserov71 сказал:

А вообще конечно, 10 орудий 203мм придавало бы им еще большую силу в ЧМ....

Думается мне что нет.

1. собственно вес. Заменить 152мм на 203мм...

вес 152/45 - 5,8т

вес 152/50 - 6,5т

вес 203/50 - 14т

 

2. размеры и вес боеприпасов 203мм

Погреба будут вмещать меньшее количество.

 

3. размеры и вес боеприпасов 203мм

Скорострельность установок падает в разы

 

4. Разнокалиберность

Управление огнём усложняется...

 

В общем минусов гораздо больше чем плюсов.

[kv22]

Кстати вот другой вариант:

 

Первозванного строили до 1912г.

И ввели в строй совершенно устаревшим и ущербным.

 

Предложение:

1. убрать всю промежуточную артиллерию 203мм

2. заменить 305/45 на новые 305/52

вариант А - 2х3х305мм по типу башен Севастополей... носовая башня ставится на то же место, кормовая сдвигается в нос. 

вариант Б - 3х2х305мм по типу береговых двухорудийных башен... третья двухорудийная башня ставится сразу за кормовой

3. в казематы устанавливаются 130мм орудия ПМК.

 

Думаю два подобных корабля значительно солиднее бы смотрелись при противодействии прорыву немцев в Рижский залив вместо Цесаревича и Славы.

[Dimaserov71]

Сегодня в 11:14:19 пользователь kotenok_monah сказал:

Думаю, Сталин и Кузнецов и до войны и после войны (окончательно) за рюмкой чая решили, что не нужно затевать это дело на полном серьёзе.

Без авианосцев всё не имело смысла, ума у обоих хватало для понимания бесполезности линкоров без авианосцев. 

На Балтике и на ЧМ пара небольших (35 тысяч тонн, 9x406 мм) линкоров пригодилась бы. 

Из проектов и из заложенных кораблей легко сделать целую ветку. 

на Балтике пара 35тысячетонных линкора стали бы еще парой мишеней для немецкой авиации. а имеющиеся 24 - 305мм пушки с двух старых линкоров (превратившихся в поневоле в плавучие батареи) прекрасно воздействовали по пехоте и технике вермахта и вели контрбатарейную стрельбу. тем более что применялись дальнобойные фугасы,  которых вполне хватало для устрашения сухопутных войск. думаю для солдата что взрыв 305мм, что 406мм рядом одинаково будут казаться оглушающе мощными. на черном море с парижской коммуной больше тряслись, чем  воевали. она не раз в севастополе вела огонь прямо с бочки в бухте и чудом не повторила судьбы марата и червоной украины. повреди немцы парижанку  аля марат  в севастополе, линкор потеряли бы окончательно при гибели гарнизона крепости в июле 42го.

[Dimaserov71]

Сегодня в 12:39:09 пользователь kv22 сказал:

Думается мне что нет.

1. собственно вес. Заменить 152мм на 203мм...

вес 152/45 - 5,8т

вес 152/50 - 6,5т

вес 203/50 - 14т

 

2. размеры и вес боеприпасов 203мм

Погреба будут вмещать меньшее количество.

 

3. размеры и вес боеприпасов 203мм

Скорострельность установок падает в разы

 

4. Разнокалиберность

Управление огнём усложняется...

 

В общем минусов гораздо больше чем плюсов.

По проекту Евстафий имел 16-152мм орудий. Начали строить по проекту, потом заменили  4-152мм на 4-203мм орудия.

То есть уже это при сохранении  12-152мм орудий было в перегруз. Но на это пошли.

При сокращении 75мм орудий на  половину, можно было бы установить 8-203мм пушек. и сохранить 10-75мм пушек как ПМК - в по паре в носовых и кормовых спонсонах и 6 - в центральной надстройке. особой угрозы от крупных турецких эсминцев на ЧМ нет, поэтому хватило бы 75мм калибра. впрочем я согласен с тем мнением, что при появлении Гебена 8дм орудия уже все..... в них особого смысла не было. Ефстафий при мысе Сарыч Гебена  угостил первым же залпом именно 305мм орудий ГК. собственно  по отдельности броненосцы уже не воспринимались серьезной силой - их учили действовать всей бригадой из 5 эбр, причем концевой Ростислав с его 4-254мм тоже еще то усиление. По сути главная ударная сила 16-305мм орудий Евстафия, Иоанна, Пантелеймона и Трех святителей.

[kv22]

Сегодня в 15:38:44 пользователь Dimaserov71 сказал:

При сокращении 75мм орудий на  половину, можно было бы установить 8-203мм пушек. и сохранить 10-75мм пушек как ПМК - в по паре в носовых и кормовых спонсонах и 6 - в центральной надстройке. особой угрозы от крупных турецких эсминцев на ЧМ нет, поэтому хватило бы 75мм калибра.

особого толку от 75мм не было вообще. Эсминцы стали слишком крупные чтобы их пытаться остановить 75мм пукалкой.

Т.е. их следовало убирать ещё на стадии строительства и наменять на более крупный калибр = 102мм / 120мм / 130мм.

Сегодня в 15:38:44 пользователь Dimaserov71 сказал:

что при появлении Гебена 8дм орудия уже все..... в них особого смысла не было.

В 203мм на броненосцах смысла не было тоже...

И это стало понятно сразу после РЯВ и когда англы построили свой Дредноут.

Другое дело что некоторые державы не сразу догнали ситуацию и продолжали строить / достраивать свои капитальные корабли ещё до 10-12г.г.

Французы, например, и Россия... которая тогда заглядывала франкам в рот.

 

[Dimaserov71]

Ну от 75 мм на ЭБР_ЛК был толк  на Черном море, в связи с тем, что турецкие миноносцы величина на тот момент ничтожная.

[kotenok_monah]

Сегодня в 15:14:37 пользователь Dimaserov71 сказал:

на Балтике пара 35тысячетонных линкора стали бы еще парой мишеней для немецкой авиации. а имеющиеся 24 - 305мм пушки с двух старых линкоров (превратившихся в поневоле в плавучие батареи) прекрасно воздействовали по пехоте и технике вермахта и вели контрбатарейную стрельбу. тем более что применялись дальнобойные фугасы,  которых вполне хватало для устрашения сухопутных войск. думаю для солдата что взрыв 305мм, что 406мм рядом одинаково будут казаться оглушающе мощными. на черном море с парижской коммуной больше тряслись, чем  воевали. она не раз в севастополе вела огонь прямо с бочки в бухте и чудом не повторила судьбы марата и червоной украины. повреди немцы парижанку  аля марат  в севастополе, линкор потеряли бы окончательно при гибели гарнизона крепости в июле 42го.

Так это послезнание. Перед WWII/ВОВ никто не осознавал опасности авиации для крупных кораблей. Весь смысл флотов на Балтике и на Чёрном море - обеспечивать поддержку сухопутных сил на флангах. Старые линкоры как раз проявили себя на Балтике в полной мере. Батарея с 16-дм явно полезнее батареи с 12-дм. На Чёрном море берегли линкор - иногда зря. Проект 21 идеально вписывался в концепцию адекватного возможностям промышленности линкора. 

[Vasilis04ka_USSR]

Товарищи, коли уже зашел разговор за броненосцы, то может подумаем как Андрея на 3й уровень затащить?  Да преддрендноут, да всего 4 /305 но может если поработать напильником... подкрутить например точность до адекватной (как у юбари) или с перезарядкой пошаманить... или нарыть в бумагах какую нибудь модернизацию хотябы до 6 стволов 305....  это бы в идеале убрало салфетку с 3 уровня или как минимум дало бы исторический прем  Да и за кораблик обидно...