Подводные атаки века: СССР

[sauvage77]

1. Посмотрите как погиб Шарнхорст - это к тому, что немцы понимали. После этого Редера сняли, а до этого крупные корабли никогда не переставали рассматриваться как рейдеры. И ничего для Редера не было очевидным. 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B5

2. По поводу возвращения - конвой расформирован ДО выхода Тирпица - зачем выходить тогда?)))

1) вот вы и сами ответили на мой вопрос, что целесообразно ли использовать эскадру против конвоя и какие последствия могут из этого выйти. 

2) Простите, а когда узнали на самом Тирпице, что конвой расформирован? 

[Darth_Vederkin]

 

согласен - но не я ее начал). Говоря о борьбе с конвоями не очень корректно перепрыгивать с театра на театр, и тем более не стоит менять стороны конфликта. А то получается - Назовите тяжелый танк Германии в 1941 году - ответ: КВ-1, только у русских)

:)

В свете полемики о возможности уничтожения (или попыток уничтожения) конвоев небезынтересно сравнить "достижения" немцев с подобными "успехами" союзников...

[Panzer_OK]

 

Ок а теперь пожалуйста подсчитаете сколько стоит и сколько нужно времени, что бы построить новую эскадру в случаи ее уничтожения и корабли для очередного конвоя и плюс к этому сформировать профессиональный экипаж, да и много было случаев, когда лодки и другая техника немцев вырезали конвои подчистую , сколько могли столько и уничтожали.

 

вы наверное ошиблись в этом сообщении. Я вам не задавал вопроса - наоборот вы высказались про то что немцы уничтожали полностью конвои авиацией и пл.

 

sauvage77 писал:

Поэтому я и задал вам этот вопрос

Немцы не ставили главную задачу уничтожить весь конвой, это практически не возможно, их главной задачей была статистика, поясню им нужно было уничтожать корабли из месяца в месяц, чтобы промышленность союзников не успевала полнить флот, иначе говоря топить больше чем строить, а отсюда и блокада Англии и в следствии чего голод. По этому лишние пару кораблей конвоя PQ-17 для них не играли большой роли по сравнению с тем, какие проблемы могла получить эскадра во главе с Тирпецем.

 

Можно узнать как можно заниматься "статистикой" не уничтожая суда? А о проблемах Тирпица как раз я и говорил. Ну почитайте мое сообщение №68).

[Panzer_OK]

1) вот вы и сами ответили на мой вопрос, что целесообразно ли использовать эскадру против конвоя и какие последствия могут из этого выйти. 

2) Простите, а когда узнали на самом Тирпице, что конвой расформирован? 

 

1. целесообразно - почитайте в вики "рейдеры"

2. вы почитайте тему, повторять весь холивар я вам не собираюсь.

 

Вы тему то почитайте - а то смайлики меня настораживают.

 

Darth_Vederkin (18 Янв 2014 - 01:37) писал:

:)

В свете полемики о возможности уничтожения (или попыток уничтожения) конвоев небезынтересно сравнить "достижения" немцев с подобными "успехами" союзников...

дискуссии и не было - уважаемый sauvage77 выдал удивившую меня инфу про немецких подводников и авиацию: много было случаев, когда лодки и другая техника немцев вырезали конвои подчистую - я подумал что он ошибся - но нет.

 

[Darth_Vederkin]

1. Посмотрите как погиб Шарнхорст - это к тому, что немцы понимали. После этого Редера сняли, а до этого крупные корабли никогда не переставали рассматриваться как рейдеры.

 

Поход и гибель "Шарля" больше из области внутригерманской "большой политики": Бей прекрасно понимал, что после боя с 10-й эскадрой его позиция раскрыта, но приказ Дёница не давал ему возможности свернуть операцию.

 

Кстати по поводу голов: если бы Куммец не заболел, то он был бы на месте Бея на мостике "Шарля"  - ведь не полетели же головы ни его, ни Штанге, ни Хартманна...

 

З.Ы. Редера сняли после "Новогоднего позора", а не "Рождественского боя" .

[sauvage77]

 

вы наверное ошиблись в этом сообщении. Я вам не задавал вопроса - наоборот вы высказались про то что немцы уничтожали полностью конвои авиацией и пл.

 

sauvage77 писал:

Поэтому я и задал вам этот вопрос

Немцы не ставили главную задачу уничтожить весь конвой, это практически не возможно, их главной задачей была статистика, поясню им нужно было уничтожать корабли из месяца в месяц, чтобы промышленность союзников не успевала полнить флот, иначе говоря топить больше чем строить, а отсюда и блокада Англии и в следствии чего голод. По этому лишние пару кораблей конвоя PQ-17 для них не играли большой роли по сравнению с тем, какие проблемы могла получить эскадра во главе с Тирпецем.

 

Можно узнать как можно заниматься "статистикой" не уничтожая суда? А о проблемах Тирпица как раз я и говорил. Ну почитайте мое сообщение №68).

Это был риторический вопрос, на который впоследствии я дал развернутый ответ

а по поводу статистике, почитайте пожалуйста четырех томник  Клэй Блэр "Подводная война Гитлера". Многие вопросы после этого у вас отпадут.

[Panzer_OK]

 

Поход и гибель "Шарля" больше из области внутригерманской "большой политики": Бей прекрасно понимал, что после боя с 10-й эскадрой его позиция раскрыта, но приказ Дёница не давал ему возможности свернуть операцию.

 

Кстати по поводу голов: если бы Куммец не заболел, то он был бы на месте Бея на мостике "Шарля"  - ведь не полетели же головы ни его, ни Штанге, ни Хартманна...

 

З.Ы. Редера сняли после "Новогоднего позора", а не "Рождественского боя" .

 

ай ай - признаю свою ошибку - память подвела) буду подверяться в вики). Про головы - тут речь о том, что нельзя в действиях военачальников не учитывать факт боязни за свою карьеру.

[Panzer_OK]

Это был риторический вопрос, на который впоследствии я дал развернутый ответ

а по поводу статистике, почитайте пожалуйста четырех томник  Клэй Блэр "Подводная война Гитлера". Многие вопросы после этого у вас отпадут.

 

я реально вас перестал понимать... Где вопрос то? и почему нельзя добить конвой без прикрытия? чем это помешает статистике?

[sauvage77]

 

я реально вас перестал понимать... Где вопрос то? и почему нельзя добить конвой без прикрытия? чем это помешает статистике?

Вопрос цены, которою заплатит эскадра при отступление назад, все это я уже писал, к сожалению наша дискуссия пошла по второму кругу.

[Panzer_OK]

Вопрос цены, которою заплатит эскадра при отступление назад, все это я уже писал, к сожалению наша дискуссия пошла по второму кругу.

 

1. В своем сообщении №100 вы утверждаете обратное:

Но ответьте мне пожалуйста на ряд вопросов:

2)  Атака была на столько значима, что немцы испугались - в чем логика? Немцы знали о роспуске конвоя, а гонятся целой эскадрой за каждым кораблем отдельно не находите глупым? Да и по поводу страха потерять корабли, немцы за пару месяцев до этого, провели операцию "Церберус", где шансы у них были равны скажем так почти 0.

Безусловно не имея боевого опыта выйти в атаку на Тирпиц это уже подвиг и этого никто не отменяет, но и приписывать лишнего ни к чему.

На войне, как на войне. 

 

2.  Вы прочитали сообщение №68?

[sauvage77]

 

1. В своем сообщении №100 вы утверждаете обратное:

 

2.  Вы прочитали сообщение №68?

1) Еще раз повторюсь, немцы не атаковали эскадрой вместе с Тирпецем, поскольку это было не целесообразно и не входило в их задачи.

Касаемо страха потерять эскадру, это относилось к более раним высказываниям других людей в этой теме и если вы знаете что происходило в этой операции "Церберус"  вам и так, тогда будет все ясно, немцы прекрасно понимали когда надо, а когда не надо идти на риск.

2) да я прочитал и дал вам  ответ, в своем посте 113

[Darth_Vederkin]

Касаемо страха потерять эскадру, это относилось к более раним высказываниям других людей в этой теме и если вы знаете что происходило в этой операции "Церберус"  вам и так, тогда будет все ясно, немцы прекрасно понимали когда надо, а когда не надо идти на риск.

"Церберус" - вопрос отдельный: приказ о маршруте был отдан лично фюрером и Редеру деваться было некуда, и морякам с лётчиками пришлось "извратиться", чтобы свести потери к минимуму. Что, собственно, удалось.

[Karkotko]

 

Давайте по порядку - вначале договоримся что если Лунин атаковал ударную немецкую группу и после этого передал информацию на берег о ее составе и местонахождении - то именно это и вызвало решение на сворачивание операции. Если вы с этим согласны - то можно переходить к вопросу о журнале.  А то получиться метание и непоследовательность. пока в обсуждении я брал за аксиомы следующие утверждения:

1. Лунин выходил в атаку на немецкие корабли.

2. После выхода торпед и наши и немцы наблюдали взрывы.

3. Тирпиц вернулся в базу.

На основании этого я с сделал выводы. 

А изначально доказывается следующее утверждение:

Атака К-21 является несомненным успехом советского подплава вне зависимости от того попал или не попал по Тирпицу Лунин по следующим причинам:

1. Атака сорвала выполнение операции "Ход конем" - что спасло десяток другой кораблей конвоя и сил северного флота (если б немцы добрались до СФ в погоне за судами конвоя).

2. Атака выполнена по всем правилам и лишь случайность спасла Тирпиц от поражения (тяжко стрелять прямоходными торпедами по маневрирующей цели)

3. Даже если взять что залпом был поврежден эсминец - то это тоже значительный успех - наши пл редко встречались с крупными боевыми кораблями противника и тем более повреждали/топили их.

 

Мне б очень хотелось узнать с чем вы тут не согласны) 

Я здесь согласен 

1. Лунин обнаружил вражескую эскадру.

2. К-21 атаковала "Тирпиц" (с почти нулевыми шансами на успех).

3. "Тирпиц" вернулся на базу без повреждений.

 

Теперь мои выводы.

1. Атакой века эта атака не является. Лунин не потопил и не повредил не одного корабля противника.

2. При отступлении, по развед данным Лунина, "Тирпиц" не подвергся дальнейшей атаке (авиацией или кораблями), и как следствие не получил повреждений.

3. Конвой союзников был почти полностью уничтожен и без "Тирпица". Так, что Лунин конвой не спас.

 

Так о каком успехе можно говорить? 

По Мне так надо создавать новую тему "Атака века СССР - голосование", где участники форума смогли бы проголосовать и высказаться о лучшей атаке проведенной моряками подводниками СССР в годы 2 мировой войны.

 

 

[Aunt_Tom]

 

я реально вас перестал понимать... Где вопрос то? и почему нельзя добить конвой без прикрытия? чем это помешает статистике?

Отвлекаясь от PQ-17, конвой без прикрытия будет 100% рассредоточен. А гонять эскадру, чтобы утопить 1-2 транспорта -- очень рисковано. Да и дорого -- топлива у Германии немного.

 

Опыт у немцев был с QP-8. Сбегали за угол, утопили случайно попавшуюся  древнюю "Ижору", взамен получили два авиаудара с "Викториеса". 

[Darth_Vederkin]

Лунин не попал и поэтому никого замалчивать заставлять не надо. Я здесь первый раз встретился с отрицанием факта атаки Луниным Тирпица. Заметте не попаданием в Тирпиц, не попаданием в эсминец, не детонацией торпед (как раз это считает ваш источник), а именно тем что К-21 Тирпиц не атаковала - т.е. не выстрелила четыре торпеды по немцам.

 

Как мне показалось, факт атаки никем не отрицался - отрицался факт попаданий в "Тирпиц" с последующими тяжелыми повреждениями.

От каком источнике Вы упомянули?

[Aunt_Tom]

 

2. При отступлении, по развед данным Лунина, "Тирпиц" не подвергся дальнейшей атаке (авиацией или кораблями), и как следствие не получил повреждений.

3. Конвой союзников был почти полностью уничтожен и без "Тирпица". Так, что Лунин конвой не спас.

 

2. Тем не менее, немцы приняли решение о прекращении операции и возвращении "Тираица" по факту перехвата радио об обнаружении эскадры. В том числе и К-21

 

3. Конвой был распущен за сутки до Лунина. Тут не о чем говорить. 

[Elizar69]

 

 Я допустим бред Морозова прочитал полностью - хотя мне сразу было ясно (из его биографии) что это "Замполит из архивов" - раньше они писали как было круто а теперь наоброт. Поэтому указывать т.Морозова, как источник "вот тут все ясно написано" - не очень корректно на мой взгляд (это как Суворова, который Резун использовать как основной источник при разговоре о ВОВ).

 

 

День добрый.

Мне чисто интересно спросить, я не за Морозова или там Черкашина, но как-то сразу всех записывают в замполиты и т.д и т.п..... дайте альтернативный источник, или давайте попробуем попасть в архив и самим посмотреть документы. Вроде как Морозов имеет доступ к архивным материалам, и эти оперирует, если я ошибаюсь, то поправьте.

[Karkotko]

День добрый.

Мне чисто интересно спросить, я не за Морозова или там Черкашина, но как-то сразу всех записывают в замполиты и т.д и т.п..... дайте альтернативный источник, или давайте попробуем попасть в архив и самим посмотреть документы. Вроде как Морозов имеет доступ к архивным материалам, и эти оперирует, если я ошибаюсь, то поправьте.

Вопрос ко всем. Кто из участников форума может похвастаться работай в архиве (а в архиве ВМФ в частности), а тем более с документами с графой ДСТ или секретно. На мой взгляд пока лучшей работы чем работа Кулагин К., Морозов М. - Подводные крейсера Сталина. Советские подлодки типов «П» и «К» просто нет, если есть то просьба укажите.

От автора темы,  хотел бы получить вразумительный ответ на основании чего он считает неудачную атаку "Тирпица" атакой века. Каковы критерии "Атаки века". 

[Panzer_OK]

День добрый.

Мне чисто интересно спросить, я не за Морозова или там Черкашина, но как-то сразу всех записывают в замполиты и т.д и т.п..... дайте альтернативный источник, или давайте попробуем попасть в архив и самим посмотреть документы. Вроде как Морозов имеет доступ к архивным материалам, и эти оперирует, если я ошибаюсь, то поправьте.

 

Вам тоже доброго времени суток. Когда мои уважаемые оппоненты выложили мне и другим в качестве доказательства источник т.Морозова - я его прочитал. По работе я слегка имею отношение к подводным лодкам - мне статья показалась абсолютно безграмотной с точки зрения именно офицера-подводника. Меня заинтересовала - откуда взялся такой автор? Когда я посмотрел его биографию (просто найдя ее в ВИКИ) мне стала ясна его служебная карьера - он НИКОГДА не служил даже рядом с пл, кроме того в действующих войсках он прослужил четыре года в должности замполита. Должность замполита весьма специфична - из порядка 30-ти замов которых я знал и знаю лично - процентов 95% - абсолютно безграмотные люди. Кроме того за четыре года занимая должность ЗАМЕСТИТЕЛЯ командира группы (скорее всего капитан-лейтенант) данный товарищ врядли дослужился больше чем до старшего лейтенанта. И вот он ушел в большую науку. 

Все выше указанное поставило под сомнение компетентность данного автора и вынудило меня поискать в интернете его оппонентов. Нашел я самое на мой взгляд простое опровержение его статьи - т.Морозов ошибся даже в геометрии при построении. Я могу возразить и другим его доводам, но это самое очевидное и не вызовет очередного "холивара".

Приводить кучу источников глупо - набейте в вики К-21 - там их масса. Холивар по теме К-21 заключается в оценке результатов атаки. Обычно - мало кто отрицает сам ее факт. И в ней самой загадочного лишь отсутствие записей у немцев как о самой так и о результатах атаки К-21.

[Darth_Vederkin]

 

И в ней самой загадочного лишь отсутствие записей у немцев как о самой так и о результатах атаки К-21.

На самом деле загадки нет: стрелял, но не попал...

Если бы попал, или были бы какие-то факторы вскрывшие атаку, то за 70 лет, что-то бы проявилось (кроме Пикуля) - ведь в составе немецкого соединения было 6000-7000 моряков. Кто-то бы что-то заметил...