Подводные атаки века: СССР

[Aunt_Tom]

Прямой приказ драпать был?

Как крейсерской эскадре?

Был прямой приказ "рассеять". После его выполнения пространство решений сократилось до двух:

1. Идти кружочком вокруг одинокого "Алдерсдейла".

2. Соединяться с крейсерами.

 

Давай уже свой вариант действий :)

[Darth_Vederkin]

 

Давай уже свой вариант действий :)

Лично я бы пошёл на восток действуя по обстановке.

[Aunt_Tom]

Лично я бы пошёл на восток действуя по обстановке.

И остался без топлива через сутки?

[Dilandualb]

Лично я бы пошёл на восток действуя по обстановке.

 

И чего, простите, ради? Рисковать крейсерами ради маловероятного шанса что немцы, разыскивая в океане рассеявшийся конвой, случайно напорются на крейсера да причем теми силами, которые крейсера сумеют победить?

 

Я так напомню: в немецком соединении - быстроходный линкор, два "карманных линкора" и тяжелый крейсер с десятком эсминцев эскорта.

 

Соединение из четырех тяжелых крейсеров и шести эсминцев англо-американского отряда имеет очень малые шансы немцев хотя бы задержать. Это если они вообще встретятся.

[Darth_Vederkin]

И остался без топлива через сутки?

Пруф?

 

 

И чего, простите, ради? Рисковать крейсерами ради маловероятного шанса что немцы, разыскивая в океане рассеявшийся конвой, случайно напорются на крейсера да причем теми силами, которые крейсера сумеют победить?

Вы вообще в курсе истории PQ-17?

Эскадра Хэмилтона должна была уйти на запад примерно сутками ранее.

 

Я так напомню: в немецком соединении - быстроходный линкор, два "карманных линкора" и тяжелый крейсер с десятком эсминцев эскорта.

Спасибо, но Вы немного не правы: эскадре Шнивинда были «Тирпиц», «Адмирал Хиппер», «Адмирал Шеер», Z‑28 Z‑29, Z‑30, Z‑27, Z‑24, «Фридрих Ин», «Рихард Байтцен»,  Т‑7 и Т‑15.

[Aunt_Tom]

Ок. Давай все -таки разовьем ситуацию. Ты идешь на восток. Генеральным курсом конвоя? Каким ходом? Как долго?

[Dilandualb]

Спасибо, но Вы немного не правы: эскадре Шнивинда были «Тирпиц», «Адмирал Хиппер», «Адмирал Шеер», Z‑28 Z‑29, Z‑30, Z‑27, Z‑24, «Фридрих Ин», «Рихард Байтцен»,  Т‑7 и Т‑15.

 

Да, я ошибся - забыл, что там было два отряда. 

[Darth_Vederkin]

Ок. Давай все -таки разовьем ситуацию. Ты идешь на восток. Генеральным курсом конвоя? Каким ходом? Как долго?

 

Исходных данных мало: у тебя есть, например, почасовой расход топлива на "Кеппеле" в зависимости от ходов?

[kucherov25]

полезная инфа

[Aunt_Tom]

 

Исходных данных мало: у тебя есть, например, почасовой расход топлива на "Кеппеле" в зависимости от ходов?

Я спросил: http://dash63.livejournal.com/328886.html?thread=2949814#t2949814

 

Таблица есть на американский "Фаррагут", можно экстраполировать, технологических прорывоа ьам вроде не было.

[Darth_Vederkin]

Таблица есть на американский "Фаррагут", можно экстраполировать, технологических прорывоа ьам вроде не было.

Далеко не факт..."Кеп" на 15 лет постарше...

[Aunt_Tom]

Далеко не факт..."Кеп" на 15 лет постарше...

Нет, таких изменений, чтобы на форму кривой повлияли (типа высокопараметрических котлов) точно не было. Да и не на 15, а на 10.

 

Вот, эпохальная таблица: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/Fuel/

 

Специально даю линк на начало, DD-348 ты найдешь, а вдруг кому-то "Айова" понадобится?

 

Одно жаль -- октябрь 1945, все старьё USN уже списал.

[Darth_Vederkin]

Нет, таких изменений, чтобы на форму кривой повлияли (типа высокопараметрических котлов) точно не было. Да и не на 15, а на 10.

Все равно не то...Нужны точные данные.

Ты ведь не учитываешь состояние машин, остаток топлива.

[Aunt_Tom]

Все равно не то...Нужны точные данные.

"Сэр Знайка, вы мемекаете!" (ц)

 

:)))

[Darth_Vederkin]

"Сэр Знайка, вы мемекаете!" (ц)

 

:)))

 

Не намекаю.

Просто данных нет.

[Aunt_Tom]

 

Не намекаю.

Просто данных нет.

Не намекаешь, а мемекаешь. Это эпохальный текст Кошкина, погугли цитату :)

 

А про данные -- когда их нет, можно просто предположить. Итак:

остаток нефти 350 тонн (я щедр)

проседание макс. скорости из-за перегрузки -- 2 узла.

[Darth_Vederkin]

Не намекаешь, а мемекаешь.

Знаете ли уважаемый, в таком ключе я продолжать дискуссию не собираюсь...

 

А про данные -- когда их нет, можно просто предположить. Итак:

остаток нефти 350 тонн (я щедр)

проседание макс. скорости из-за перегрузки -- 2 узла.

В данном случае я против такого подхода: ищи ЖБД "Кеппела"...  

[SmellyRat]

Да, «Тирпиц» - не утонул, это так. Почему?

Командир торпедной группы К-21 В.М. Терехов писал:

«Ради нанесения мощного торпедного удара ниже броневого пояса линкора я дважды просил разрешения командира изменить установку прибора глубины в торпедах с 2 м на большую, но «добро» не было получено, так как командир в разговор не вступал, боясь, что мы не уложимся в срок и сорвем атаку. Очень жаль, что не удалась атака носовыми торпедными аппаратами, в которых находились торпеды с углублением 5 м и усиленными боевыми зарядами, эквивалент фугасности которых был почти в 1,8 раза больше, чем у кормовых торпед».

Исходя из этой информации, следует, что в носовых торпедных аппаратах у К-21 были торпеды 53-38 с боевыми зарядами 300 кг тротил-гексоген-алюминиевой взрывчатки (ТГА) инженера Ледина, а в кормовых - торпеды с боевой частью из ТНТ. Почему?

«Тирпиц» спас от потопления нарком ВМФ СССР адмирал Кузнецов. Спас своим разгильдяйством: он не проконтролировал переснаряжение торпед взрывчаткой ТГА. Совет труда и обороны (СТО) СССР издал об этом приказ еще в 1940 г., а Лунина и в 1942 г., как видите, выпустили в море с торпедами, снаряженными ТНТ. Если бы они были снаряжены взрывчаткой ТГА, то совсем не исключено, что немцы не успели бы провести мероприятия по спасению «Тирпица», и он бы перевернулся.

И, тем не менее и как ни крути, но К-21 нанесла «Тирпицу» повреждения, с которыми тот боевой поход продолжать не мог.

Заканчивая, можно было бы сказать, что *** везет, но сказать так о Лунине, который уже до встречи с «Тирпицем» был Героем Советского Союза, нельзя.

Храбрым везет!

 

Ю.И. Мухин (полный текст статьи на сайте автора)

[serjios]

Да, «Тирпиц» - не утонул, это так. Почему?

Командир торпедной группы К-21 В.М. Терехов писал:

«Ради нанесения мощного торпедного удара ниже броневого пояса линкора я дважды просил разрешения командира изменить установку прибора глубины в торпедах с 2 м на большую, но «добро» не было получено, так как командир в разговор не вступал, боясь, что мы не уложимся в срок и сорвем атаку. Очень жаль, что не удалась атака носовыми торпедными аппаратами, в которых находились торпеды с углублением 5 м и усиленными боевыми зарядами, эквивалент фугасности которых был почти в 1,8 раза больше, чем у кормовых торпед».

Исходя из этой информации, следует, что в носовых торпедных аппаратах у К-21 были торпеды 53-38 с боевыми зарядами 300 кг тротил-гексоген-алюминиевой взрывчатки (ТГА) инженера Ледина, а в кормовых - торпеды с боевой частью из ТНТ. Почему?

«Тирпиц» спас от потопления нарком ВМФ СССР адмирал Кузнецов. Спас своим разгильдяйством: он не проконтролировал переснаряжение торпед взрывчаткой ТГА. Совет труда и обороны (СТО) СССР издал об этом приказ еще в 1940 г., а Лунина и в 1942 г., как видите, выпустили в море с торпедами, снаряженными ТНТ. Если бы они были снаряжены взрывчаткой ТГА, то совсем не исключено, что немцы не успели бы провести мероприятия по спасению «Тирпица», и он бы перевернулся.

И, тем не менее и как ни крути, но К-21 нанесла «Тирпицу» повреждения, с которыми тот боевой поход продолжать не мог.

Заканчивая, можно было бы сказать, что *** везет, но сказать так о Лунине, который уже до встречи с «Тирпицем» был Героем Советского Союза, нельзя.

Храбрым везет!

 

Ю.И. Мухин (полный текст статьи на сайте автора)

 

Мухин мастер художественного слова, похуже Пикуля. Но в первую очередь он пропагандист. Так что читать его надо осторожно и относится к написанному критически. Как и в этом случае, да

[SmellyRat]

Выводы командира бригады подводных лодок

IV. Есть основания считать непосредственными результатами атаки:

1. Попадание одной торпеды в линкор «Тирпиц» и нанесение ему повреждения, снижающего его маневренность.

2. Попадание одной торпеды в миноносец охранения и гибель этого миноносца.

3. Отказ эскадры от дальнейшего следования на ост к конвою союзников из опасения дальнейших встреч с нашими и английскими подлодками.

...После войны в руки союзников попали судовые документы «Тирпица». Никаких записей в корабельном журнале за 5 июля 1942 года, фиксирующих попадание лунинской торпеды, не оказалось. На этом основании западные историки стали залять, что Лунин промахнулся, что его действия не сыграли никакой роли в срыве рейда «Тирпица». Аргументы? Их несколько. То, что «Тирпиц» продолжал движение на перехват конвоя в течение нескольких часов. То, что по возвращении не заходил в док, а при повреждении подводной части корабля этого не избежать. Ну и, разумеется, корабельный журнал...

Из этих аргументов два отвести нетрудно. Попадание одной торпеды, если она не повреждала уязвимые точки конструкции (винты, руль, нефтяные ямы), не могло существенно снизить боевые возможности «Тирпица». При его спуске на воду во всеуслышание было заявлено, что конструкция корабля рассчитана на попадание пятнадцати-двадцати торпед. Обычное для рейха пристрастие к блефу сказалось и тут: когда англичане уничтожили однотипный «Тирпицу» «Бисмарк», — последний выдержал взрывы восьми торпед. К их поражающему воздействию нужно добавить те сотни крупнокалиберных снарядов, которые к были всажены в прекративший сопротивление линкор.

Одна лунинская торпеда остановить «Тирпиц» не могла. А тут еще, мягко выражаясь, шкурная заинтересованность командующего немецким флотом на Севере контр-адмирала Шнивинда, которому невыгодно было докладывать о повреждениях «Тирпица». Дело в том, что после гибели «Бисмарка» всякий выход линкора в море совершался не иначе как по личному разрешению фюрера. О каждой малости, связанной с обстановкой на «Тирпице» и вокруг него, личный представитель адмирала Редера в ставке обязан был тотчас докладывать Гитлеру.

А неудачи, как назло, преследовали в эти дни Шнивинда и его флот. Три сопровождавших «Тирпица» эсминца повредили винты и гребные валы, наскочив на подводную скалу в Вест-фьорде. Тяжелый крейсер «Лютцов» пропорол себе днище в проливе Тьелд-саунд. Таким образом, еще не сосредоточив эскадру, Шнивинд успел лишиться четырех боевых кораблей.

И вот «Тирпиц»... Шнивинд не мог прервать рейд, не исчерпав всех возможностей достичь успеха. Установив, что повреждение линкора незначительно, он, скорее всего, продолжил движение на перехват конвоя. Ну а что касается нежелательных записей в корабельном журнале — их попросту не занесли. Это тем более вероятно, что фальсификация корабельных документов была обычным явлением во флоте фашистской Германии. Повреждения кораблей портили репутацию командиров и начальников, поэтому в отчетности их стремились не указывать.

Вот какие поразительные строки отыскались в редкой книге «Боевые повреждения надводных кораблей», выпущенной в 1960 году «Суд-промгизом»: «В июле 1942 года линкор ( «Тирпиц». — А. Т.) был торпедирован советской подводной лодкой К-21 и после этого долгое время находился в своей ремонтной базе в Альтен-фьорде, где на плаву при помощи кессонов были заделаны пробоины в подводной части корпуса».

Кессон — это устройство для частичного осушения подводной части судна. Оно позволяет обойтись без постановки корабля в док.

В пользу «кессонного варианта», как мне кажется, говорит и одна техническая подробность из лунинского отчета. Лунин вынужден был стрелять кормовыми торпедными аппаратами, где глубина установки хода торпед была два метра. При таком углублении торпеда могла попасть только в бортовую броню толщиной 320 мм, опущенную почти на три метра ниже ватерлинии «Тирпица». Классической торпедной пробоины, в которую въедет пара паровозов, в этом случае и быть не могло. Обрыв нескольких броневых плит, вмятина борта, расхождение сварных швов — такие повреждения от взрыва одиночной торпеды известны в годы второй мировой войны. Док для их исправления ве требуется...

Выждав, когда шумы эскадры удалятся, Лунин всплыл и в 19.09 передал в эфир: «Весьма срочно. По флоту. Два линейных корабля и восемь эсминцев в точке 71°24' с. ш. и 23°40' в. д.» (В книге Д. Ирвинга временем передачи этой радиограммы указано 17.00. Такого не могло быть, поскольку в семнадцать часов Лунин еще не обнаружил ордер.)

Часом ранее, в 18.16, английский разведывательный самолет, патрулировавший в районе Нордкапа, сообщил по радио: «Весьма срочно. По флоту. Одиннадцать неопознанных кораблей в точке 71°34' с. ш. и 23010' в. д. Курс 65°, скорость 10 узлов».

Сообщение английского летчика в высшей степени заслуживает внимания. Обнаружив германскую эскадру спустя пятнадцать минут после лунинской атаки, он сообщает, что ход ее всего десять узлов, тогда как Лунин определил ход «Тирпица» в двадцать два узла. Лунин был слишком опытным командиром, чтобы ошибиться настолько грубо, на целых 12 узлов, да и Шнивинд должен был держать высокий ход, чтобы затруднить действия подводных лодок противника». Только крайняя необходимость могла заставить Шнивинда снизить ход линкора до малого.

Но тогда, может быть, ошибся летчик, а не подводник? Такое предположение еще менее вероятно. Ошибка на три узла при определении хода корабля в воздушной разведке Северного флота считалась существенной, а на пять-шесть узлов — грубой. Ошибки сразу на двенадцать УЗЛОВ ветераны воздушной разведки не помнят.

Как бы то ни было, обе эти радиограммы немецкая радиоразведка перехватила и расшифровала. Командование в Берлине пришло в ужас: потеря скрытности на первых же милях рейда грозила германской эскадре большими неприятностями. Не зная, разумеется, о двойных и тройных планах лондонских комбинаций, в Берлине рассудили так: если оперативное соединение адмирала Тови отважится пойти на перехват «Тирпица», у него будет для этого достаточно времени.

В 21.15 Шнивинд получил кодированный сигнал «КР — КР» и слово «дробь».

В 21.50 германская эскадра повернула на обратный курс.

Так радиограммы, образно говоря, отвели беду от двенадцати транспортов, которым при ином обороте событий трудно было бы спастись.

 

А.В. Ткачев (Охота на "Тирпица")