Нужны ли линкоры в современной войне?

[Dilandualb]

бо для того что бы линкор утонул надо сделать отверстие (пробоину) ниже ватерлини, а ему нечем сделать такую дырку.

 

Для начала: дуэльные ситуации боев надводных кораблей современной доктриной НЕ считаются основными.

 

Далее: практически не составит особого труда сделать бронебойные части к ПКР (или научить ПКР перед атакой совершать нырок и взрываться под водой).

 

Далее: ТА кто-то отменил?

 

Далее: при стоимости линкора как пять "Берков", они просто выпускают залп TASM/LRASM, запрограммированых на атаку в палубу, и смотрят как словивший десяток полутонных боевых частей линкор медленно и красиво переламывается пополам...

[ErroR]

Что вы никак не поймете - это то, что бронирование линкора НЕ ДАЕТ никакой актуальной прибавки к живучести. Вывести из строя ракетный убер-линкор с ФАР и "Арли Берк" можно примерно с одинаковой затратой усилий. Вот только "Берк" будет стоить в 5 раз дешевле.

Чем Вы будите современную, многослойную броню пробивать? ПКР? Тогда нафига вобще корабельное ПВО и ПВО ордер? В каждом разговоре про ПКР все убеждены, что ПКР пролетит всю многокилометровую зону ПВО и попадет в корабль. И то не факт, что ПКР пробьет бронированный борт.

Чем топить будете? 

 Торпедами? Нафига тогда противолодочное прикрытие и ПТЗ корабля если, во всех разговорах утверждают, что ПЛ подойдет на дистанцию выстрела и торпеда гарантированно избежит противоторпедных ловушек\комплексов? Для чего все флоты мира тратятся на все эти "бесполезные" методы защиты?

[xRPGx]

 

Для начала: дуэльные ситуации боев надводных кораблей современной доктриной НЕ считаются основными.

 

Далее: практически не составит особого труда сделать бронебойные части к ПКР (или научить ПКР перед атакой совершать нырок и взрываться под водой).

 

Далее: ТА кто-то отменил?

 

Далее: при стоимости линкора как пять "Берков", они просто выпускают залп TASM/LRASM, запрограммированых на атаку в палубу, и смотрят как словивший десяток полутонных боевых частей линкор медленно и красиво переламывается пополам...

Так никто и не говорит про дуэль. можно условно считать что 3 ЛК против 15 эсминцев

Заставить нырять в воду? Она же развалится при входе в воду. Что бы она так могла надо значительно увеличивать её прочность, а соответственно возрастет и масса. И много ли эсминец увезет ракет весом скажем тонн 20 ть? Мы же ведь учитываем что из десятка ПКР цели достигнет только 1-2 (остальные жертвы ПВО)

Совсем забыл про ТА это пожалуй единственное чем может берк потопить Линкор

TASM/LRASM то же самое что и ПКР только больше и медленнее, а значит ПВО в предвкушении фейерверка, а даже если долетит то надо еще посчитать кинетическую энергию взрыва в сравнении с полуторотонным снарядом летящим со скоростью 800 м/с.

Во время 2МВ были ведь неоднократные случаи попадания в палубу авиабомб 500кг. больно конечно но не смертельно

[Sstranger]

Опять тему в сторону увели! Главный вопрос ведь состоит в том, нафига нужен линкор? Ну хорошо, одно назначение нашли: выгнать его к вражьей эскадре, чтоб он танковал палубой, и в него разрядили весь боекомплект ракет/торпед. Ну допустим, ракеты кончились, самолеты кончились, линкор жив, хоть и весь во вмятинах. А дальше-то что? Вот стоит целый, но покоцанный линкор, вокруг него обломки его ордера охранения медленно тонут, на горизонте вражий флот без снарядов и ракет несется домой на базу за новым боекомплектом (ну или тоже медленно тонет), а смысл всего? цель? 

Или два линкора в окружении обломков ордеров долбят друг по другу болванками из ГК за 50 километров, пока у одного ХП не кончатся. 

А потом что должен делать победитель? Ну пойдет он штурмовать берег, налипнет там на донную мину (по-любому налипнет, и никакая ПМЗ  не выдержит). Не пойдет близко- сможет работать по берегу только на 10-20 км в глубину (активно-реактивными снарядами допустим на 100 км). Рейлган- только прямой наводкой, то есть те цели, которые видишь. Любой холмик или перегиб равнины- и все, мертвая зона. Десанта на него много не влезет, авиации тоже. К необорудованному берегу он не сможет подойти, осадка и все дела. Гонять другие эскадры и флоты по всему океану- не вариант, скорость не та, не догонит никого. 

Вот и спрашивается, зачем он был нужен?

 

Да и кстати, кто вам сказал, что снаряды нельзя перехватить в полете? Танкисты уже полвека за активной броней живут, а скорости танковых/противотанковых  снарядов всяко раза в полтора-два выше, чем линкорных болванок. И все равно активные пластины успешно эти снаряды плавят. 

[xRPGx]

Опять тему в сторону увели! Главный вопрос ведь состоит в том, нафига нужен линкор? Ну хорошо, одно назначение нашли: выгнать его к вражьей эскадре, чтоб он танковал палубой, и в него разрядили весь боекомплект ракет/торпед. Ну допустим, ракеты кончились, самолеты кончились, линкор жив, хоть и весь во вмятинах. А дальше-то что? Вот стоит целый, но покоцанный линкор, вокруг него обломки его ордера охранения медленно тонут, на горизонте вражий флот без снарядов и ракет несется домой на базу за новым боекомплектом (ну или тоже медленно тонет), а смысл всего? цель? 

Или два линкора в окружении обломков ордеров долбят друг по другу болванками из ГК за 50 километров, пока у одного ХП не кончатся. 

А потом что должен делать победитель? Ну пойдет он штурмовать берег, налипнет там на донную мину (по-любому налипнет, и никакая ПМЗ  не выдержит). Не пойдет близко- сможет работать по берегу только на 10-20 км в глубину (активно-реактивными снарядами допустим на 100 км). Рейлган- только прямой наводкой, то есть те цели, которые видишь. Любой холмик или перегиб равнины- и все, мертвая зона. Десанта на него много не влезет, авиации тоже. К необорудованному берегу он не сможет подойти, осадка и все дела. Гонять другие эскадры и флоты по всему океану- не вариант, скорость не та, не догонит никого. 

Вот и спрашивается, зачем он был нужен?

 

Да и кстати, кто вам сказал, что снаряды нельзя перехватить в полете? Танкисты уже полвека за активной броней живут, а скорости танковых/противотанковых  снарядов всяко раза в полтора-два выше, чем линкорных болванок. И все равно активные пластины успешно эти снаряды плавят. 

Ну как бы если вражеская эскадра догорает то праздновать победу, линкор на ремонт к вражескому берегу баржи с десантом для распространения "мира и демократии".

Вы немного путаете, активная броня создавалась что бы противостоять противотанковым ракетам которые летят очень медленно. Перехватить стальную болванку летящую на сверхзвуке не выйдет. Даже если систама каким то невообразимым образом отработает то все равно снаряд останется невредим и только немного отклонится от траектории (в лучшем случае), но на конечном участке полета это уже не имеет никакого значения.

[Dilandualb]

Заставить нырять в воду? Она же развалится при входе в воду. 

 

Ну и пусть ракета разваливается. :) С боевой часть. ровным счетом ничего не случится, она в достаточно прочной оболочке. Тыкаем детонатор с замедлением и бьем в борт под водой.

 

И много ли эсминец увезет ракет весом скажем тонн 20 ть? Мы же ведь учитываем что из десятка ПКР цели достигнет только 1-2 (остальные жертвы ПВО)

 

А на фига столько? Обычного "Томагавка" хватит, просто переделать БЧ.

 

 TASM/LRASM то же самое что и ПКР только больше и медленнее, а значит ПВО в предвкушении фейерверка, а даже если долетит то надо еще посчитать кинетическую энергию взрыва в сравнении с полуторотонным снарядом летящим со скоростью 800 м/с.

 

Я все же напомню, что сейчас не времена ВМВ, и технологии изготовления боевых частей весьма существенно продвинулись вперед. ;)

 

 ПКР? Тогда нафига вобще корабельное ПВО и ПВО ордер? В каждом разговоре про ПКР все убеждены, что ПКР пролетит всю многокилометровую зону ПВО и попадет в корабль. И то не факт, что ПКР пробьет бронированный борт.

 

В каждом разговоре все убеждены, что 99% задач по защите корабля будут как и прежде решать ПВО и средства РЭБ, а броня будет околоненужным довеском, который стоит гораздо больше чем приносит пользы.

 

 Чем Вы будите современную, многослойную броню пробивать?

 

Да, ПКР. :) "Томагавк" версии H (не ПКР, но в общем-то от TASM отличается БЧ и системой наведения) имеет штатную пробиваемость 5 метров железобетона.  Эквивалентно это по-моему полметра стальной брони.

[Sstranger]

Ну как бы если вражеская эскадра догорает то праздновать победу, линкор на ремонт к вражескому берегу баржи с десантом для распространения "мира и демократии".

Вы немного путаете, активная броня создавалась что бы противостоять противотанковым ракетам которые летят очень медленно. Перехватить стальную болванку летящую на сверхзвуке не выйдет. Даже если систама каким то невообразимым образом отработает то все равно снаряд останется невредим и только немного отклонится от траектории (в лучшем случае), но на конечном участке полета это уже не имеет никакого значения.

http://topwar.ru/782-aktivnaya-tankovaya-bronya.html

Вот тут прочитайте про активную броню, если будет мало- могу еще дать ссылок, не жалко.

 

[xRPGx]

Ну и пусть ракета разваливается. :) С боевой часть. ровным счетом ничего не случится, она в достаточно прочной оболочке. Тыкаем детонатор с замедлением и бьем в борт под водой.

После входа в воду она становится неуправляемой, соответственно вероятность взрыва у борта чуть ниже нуля.

А на фига столько? Обычного "Томагавка" хватит, просто переделать БЧ.

Я все же напомню, что сейчас не времена ВМВ, и технологии изготовления боевых частей весьма существенно продвинулись вперед. ;)

А вот законы физики вперед не продвинулись так что взрыв на броне ожидаемого результата не даст, а пробить её не представляется возможным при низкой массе и скорости снаряда.

Ну и мы ведь не забываем что тамогавк как был так и остался крылатой ракетой, а от сюда длительное время подготовки к пуску, небольшая скорость полета, отсутствие системы распознавания свой чужой и много чего ещё.

Dilandualb (25 Янв 2014 - 09:34) писал:

В каждом разговоре все убеждены, что 99% задач по защите корабля будут как и прежде решать ПВО и средства РЭБ, а броня будет околоненужным довеском, который стоит гораздо больше чем приносит пользы.

Где? Кто убежден? Реплики типа сейчас нет в природе ПКР способной пробить броню даже броненосного крейсара не то что Линкора я видел и смогу привести цитаты или ссылки если потребуется.

 

Да, ПКР. :) "Томагавк" версии H (не ПКР, но в общем-то от TASM отличается БЧ и системой наведения) имеет штатную пробиваемость 5 метров железобетона.  Эквивалентно это по-моему полметра стальной брони.

На малых дальностях «Томагавки» (и им подобные крылатые ракеты) могут быть обнаружены большинством современных (как военных, так и гражданских) РЛС.

Так как «Томагавк» летит с дозвуковой скоростью, не может маневрировать с большими перегрузками, а также не может использовать ложные цели, то обнаруженная ракета уверенно поражается любыми современными средствами ПВО и ПРО, удовлетворяющими ограничениям по высотности.

Перспективным также представляется использование средств оптико-радиоэлектронной борьбы (в частности — шумопостановщиков, подавляющих сигнал GPS), что позволит в определенной степени снизить точность попадания ракеты, а следовательно — и опасность для обороняемого объекта.

BGM-109H

Предполагавшая версия ракеты TLAM-C Block-IV c пенетрационной боевой частью для поражения подземных объектов и укреплений. Не осуществлена. Обозначение BGM-109H позже передано иной модификации.

Бетонные бункеры и цементированная бронеплита линкора это 2 разные вещи.

АК-630 машут им ручкой.

[Dilandualb]

После входа в воду она становится неуправляемой, соответственно вероятность взрыва у борта чуть ниже нуля.

 

Ну да. Коллега, вы никогда не слышали про противолодочные артснаряды?

А вот законы физики вперед не продвинулись так что взрыв на броне ожидаемого результата не даст, а пробить её не представляется возможным при низкой массе и скорости снаряда.

 

Угу, угу. :) И зачем только изобретали кумулятивные и прочие БЧ?

 

Где? Кто убежден? Реплики типа сейчас нет в природе ПКР способной пробить броню даже броненосного крейсара не то что Линкора я видел и смогу привести цитаты или ссылки если потребуется.

 

Учитывая что это на фиг никому не надо. Ибо действительно важные части вроде антенн броней прикрыть невозможно, а с выведенными из строя РЛС корабль добивается даже свободнопадающими авиабомбами...

 

На малых дальностях «Томагавки» (и им подобные крылатые ракеты) могут быть обнаружены большинством современных (как военных, так и гражданских) РЛС.

 

Не вопрос, сначала мы даем залп "Гарпунами" и "Стандартами"-AR, чтобы превратить надстройки в стальное месиво, а затем добиваем "Томагавками". :)

 

 Так как «Томагавк» летит с дозвуковой скоростью, не может маневрировать с большими перегрузками, а также не может использовать ложные цели, то обнаруженная ракета уверенно поражается любыми современными средствами ПВО и ПРО, удовлетворяющими ограничениям по высотности.

 

Угу. Вот только проблема в том, что его засекают только в 15-20 км от корабля. :) Времени реакции прозаически мало... Да и требованиям по высотности не все удовлетворяет.

 

 Перспективным также представляется использование средств оптико-радиоэлектронной борьбы (в частности — шумопостановщиков, подавляющих сигнал GPS), что позволит в определенной степени снизить точность попадания ракеты, а следовательно — и опасность для обороняемого объекта.

 

Поздравляю, вы мастерски научились копи-пастить очевидное. То, что "Томагавк" использует GPS только как вспомогательную систему а TASM вообще не использовала - вы так и не поняли.

 

[xRPGx]

http://topwar.ru/782-aktivnaya-tankovaya-bronya.html

Вот тут прочитайте про активную броню, если будет мало- могу еще дать ссылок, не жалко.

 

Вы немного путаете. На танке, да такая коробушка спасает, но корабль так защитить не получится. Во первых многократное увеличение размеров боеприпасов повлечеть такой же рост коробушек и заряда в них, во вторых безопасность их эксплуатации под большим вопросм, не говоря уже об агрессивной среде открытого моря и прочих мелочах. Комбинированное (кевлар, керамика и стальные бронеплиты) и разнесенное бронирование тут будет смотреться куда элегантнее и эффективнее.

[Dilandualb]

Бетонные бункеры и цементированная бронеплита линкора это 2 разные вещи.

 

Угу, только вот почему-то для бетонобойных авиабомб и снарядов приводится пробиваемость по бетону и по стальной плите. :) Странно, да?

[xRPGx]

И какова эффективность противолодочных снарядов при стрельба по линкорам?

Кумулятивные снаряды изобрели для борьбы с танками и защита от них присутствует, разнесенное бронирование.

Я и не спорю с этим утверждением, а лишь говорю что ни один современный корабль не выдержит даже одного попадания ПКР.

Замечательно, а что делаем с ответным залпом Гарпунов? Тонем? Кто добивать будет?

15км/800км/ч=0,01875 часа это чуть больше минуты, покурить конечно не успеют, а вот захватить цель вполне.

Ну не знаю тогда как вам еще доступнее объяснить низкую эффективность тамогавков и прочих крылатых ракет при стрельбе по подвижным целям которые за время подлета (а это где то до получаса) смогут переместится километров на 20-50 от заданной точки. И прилетев туда она будет топить то что ближе и то что больше, а это не всегда корабль противника, да и вообще корабль.

Угу, только вот почему-то для бетонобойных авиабомб и снарядов приводится пробиваемость по бетону и по стальной плите. :) Странно, да?

Не знаю, не видел что бы такое было.

 

[Dilandualb]

Ну не знаю тогда как вам еще доступнее объяснить низкую эффективность тамогавков и прочих крылатых ракет при стрельбе по подвижным целям которые за время подлета (а это где то до получаса) смогут переместится километров на 20-50 от заданной точки. И прилетев туда она будет топить то что ближе и то что больше, а это не всегда корабль противника, да и вообще корабль.

 

Лучше вы не будете объяснять то, чего сами не понимаете, а поищете матчасть про поисковые режимы TASM и программируемые на определенные размеры цели ГСН. 

[xRPGx]

Лучше вы не будете объяснять то, чего сами не понимаете, а поищете матчасть про поисковые режимы TASM и программируемые на определенные размеры цели ГСН. 

Мне достаточно того что они не производятся и остались лишь на бумаге. А раз их нет так и боятся не чего.

[Dilandualb]

Мне достаточно того что они не производятся и остались лишь на бумаге. А раз их нет так и боятся не чего.

 

Если вы не понимаете, что сделать новую ПКР в разы проще и на порядки дешевле чем линкор... то что вы тут вообще обсуждаете?

[xRPGx]

Если вы не понимаете, что сделать новую ПКР в разы проще и на порядки дешевле чем линкор... то что вы тут вообще обсуждаете?

Это вы не понимаете что ПКР на базе существующих аналогов (ну кроме баллистических) не способны угрохать линкор. Для такого монстра нужен еще больший монстр, дешевле настроить стаю подводных лодок и топить его простыми торпедами.

[Black_Hunter]

Это вы не понимаете что ПКР на базе существующих аналогов (ну кроме баллистических) не способны угрохать линкор.

Слишком смелое и голословное утверждение. Прямо как религиозный догмат. 

[xRPGx]

Слишком смелое и голословное утверждение. Прямо как религиозный догмат. 

Ну может и перегнул чутка но существующими в данный момент точно не получится, а линкор, да вон стоят Айова и Миссури (с названиями мог напутать) вроде как. Если их слегка модернизировать то через год два будут в строю

Собеседник увел от основной темы, негодник, и чуть не свел диалог к холивару. Каюсь что поддался на провокацию.

И как я уже выше говорил ЛК гораздо устойчивее к противокорабельному оружию современных судов, но это не может явиться решающим фактором для возобновления их строительства, так как нет таких задачь с которыми может справиться только ЛК.

[bf_heavy]

~~Слишком смелое и голословное утверждение. Прямо как религиозный догмат

 

да пора уже секту основывать - "Свидетели Линкоров"

[Dilandualb]

Слишком смелое и голословное утверждение. Прямо как религиозный догмат.

 

Да это и есть религиозный догмат. :) Свидетели линкоров (с) голословно вопят, что броневые плиты, дескать, не пробиваются. Никаких доказательств этому они привести не способны. Опыт применения противокорабельных ракет - например, советские опытные стрельбы 1950-ых - они просто игнорируют.