Нужны ли линкоры в современной войне?

[anonym_YNcre68GHd6B]

вот случаев чтобы что-то забыли спроектировать - не припоминаю))) если кто знает - поделитесь пжл. буду благодарен)))

Не "забыли", а "не справились". Крейсера проекта 1144 должны были идти с двумя одноствольными(которые считались лучше по точности) установками 120130мм - но их не сделали. Более того, даже спарку 120130 не сделали вовремя и головной вышел со старыми 100мм одностволками. Плановая экономика(как и рыночная и любая другая) - вовсе не панацея от подобных вывертов.

_{fixed описка про калибр}

[TAHKOBbIu_KOT]

Не "забыли", а "не справились". Крейсера проекта 1144 должны были идти с двумя одноствольными установками 120мм - но их не сделали. Более того, даже спарку 120 не сделали вовремя и головной вышел со старыми 100мм одностволками. Плановая экономика(как и рыночная и любая другая) - вовсе не панацея от подобных вывертов.

не, "не справились" или "не успели" это не так весело. опять же тоже бывает частенько

а вот забыть при плановой экономике думаю все-таки не получится

[Warhog22]

 

Большая.

Если не пробьет, возможно окажет действия в виде смещения плит, смятия переборок, примыкающих к креплениям, разгерметизации водонепроникающих отсеков, что в купе может утопить непробитый линкор.

В башню ГК "Бисмарка" попал снаряд, не пробил, но вести огонь башня перестала.

Уже было сказано, это вопрос второй очереди. Сначала важнее выяснить гарантированную бронепробиваемость, лишь затем вторичные последствия.

[TAHKOBbIu_KOT]

Уже было сказано, это вопрос второй очереди. Сначала важнее выяснить гарантированную бронепробиваемость, лишь затем вторичные последствия.

так может обобщим - выяснить воздействие ПКР на бронированные цели ))) и пробитие, и доп.воздействия

[k19237]

MrWhooves (27 Мар 2014 - 13:15) писал:

 

 

 

 

Вообще-то я вижу для себя смысл в жизни.

А вы ни дискутируете.Вы просто утверждаете,без тени сомнения,даже сильно не утруждая себя доказательствами(((

 

ant1c (28 Мар 2014 - 07:07) писал:

Большая.

Если не пробьет, возможно окажет действия в виде смещения плит, смятия переборок, примыкающих к креплениям, разгерметизации водонепроникающих отсеков, что в купе может утопить непробитый линкор.

В башню ГК "Бисмарка" попал снаряд, не пробил, но вести огонь башня перестала.

Ага)) Вы предлагаете не пробивать броню?Будем лупить пока бронеплиты не отвалятся)))

Создание бронебойного боеприпаса подразумевает пробитие брони.А если от непробитий возникнут,вами описанные последствия,то это,так сказать,дополнительные бонусы.

 

ArdRaeiss (28 Мар 2014 - 08:16) писал:

Не "забыли", а "не справились". Крейсера проекта 1144 должны были идти с двумя одноствольными установками 120мм - но их не сделали. Более того, даже спарку 120 не сделали вовремя и головной вышел со старыми 100мм одностволками. Плановая экономика(как и рыночная и любая другая) - вовсе не панацея от подобных вывертов.

А что вместо 130 был проект 120 мм? Или описка?

 

[kosakovitchilia]

можно подробнее, какие технологии утеряны? сборки на заклепках? и для каких работ нужны кадры, отличные от имеющихся?

и можно еще подробнее про сложность изготовления плит? учитывая, что прокат с толщиной до 300 мм сейчас изготавливается свободно, хоть и под заказ (на Уралхиммаше, например, из такого сосуды варят, на Салаватхиммаше, кажется, тоже).

а то что это НИОКР - так в том и суть, что нужны НИОКР. а "накой они нужны" вот лично мне понятно ))))

 

технологии теряются постоянно и восстановление их через десятилетия вылетает в ресурсы на несколько порядков больше

Ваши аналогии  производства броневой стали в сравнении с "спецжелезом" смахивают на сравнение в споре: есть ли в колбасе мясо

 прокат толщиной и метр вам сварганят, если позволит оборудование, а вот дальше такая мелочь как изготовление крупногабаритной бронеплиты из этого проката увы сейчас возможно не потянет никто(единичные изделия,не принимаем в расчет, так как это грубо говоря не позволяет судить о реальных характеристиках, которые получились бы в массовом производстве)

Для примера:

  при захвате франции из оной были вывезены несколько бронеплит толщиной 150 мм в германию(плиты так себе--новая разработка технологии науглероживания(1 плиту науглероживали 1 год))

 американцы потом все документы  о этих плитах заграбастали, кроме документов о технологии обработки, которые немцы успели уничтожить

 в 70г была попытка восстановить технологию,однако все плиты оказались на 20-25 процентов слабее по бронестойкости, чем французская--как результат, исследования свернули, до момента получения более достоверных сведений

 с другой стороны США насмехаясь над якобы отстойностью японской брони, из за использования в ней меди, после нескольких десятилетий исследований сами начали использовать в бронепроизводстве добавку меди, причем в количествах гораздо больше, чем японцы

 

[k19237]

так может обобщим - выяснить воздействие ПКР на бронированные цели ))) и пробитие, и доп.воздействия

 

Большого смысла нет.Вроде бы сама концепция линкора держится на том,что его либо не будут или с трудом будут пробивать ПКР.

[pod7val]

Не "забыли", а "не справились". Крейсера проекта 1144 должны были идти с двумя одноствольными установками 120мм - но их не сделали. Более того, даже спарку 120 не сделали вовремя и головной вышел со старыми 100мм одностволками. Плановая экономика(как и рыночная и любая другая) - вовсе не панацея от подобных вывертов.

Миш, знаешь, а история всё-же повторяется, я про 22350   

[kosakovitchilia]

 

А что вместо 130 был проект 120 мм? Или описка?

 

 130 мм, но скорострельность не получилась--тепловой режим и  механика просто не потянули такую скорострельность

[anonym_PdKfxjBhIJPv]

 

Ага)) Вы предлагаете не пробивать броню?Будем лупить пока бронеплиты не отвалятся)))

Создание бронебойного боеприпаса подразумевает пробитие брони.А если от непробитий возникнут,вами описанные последствия,то это,так сказать,дополнительные бонусы.

Не выдумывайте.

Я предложил оценить не только само пробитие-непробитие, а и сопутствующее действия при встрече "снаряда" и брони.

[TAHKOBbIu_KOT]

технологии теряются постоянно и восстановление их через десятилетия вылетает в ресурсы на несколько порядков больше

Ваши аналогии  производства броневой стали в сравнении с "спецжелезом" смахивают на сравнение в споре: есть ли в колбасе мясо

 прокат толщиной и метр вам сварганят, если позволит оборудование, а вот дальше такая мелочь как изготовление крупногабаритной бронеплиты из этого проката увы сейчас возможно не потянет никто(единичные изделия,не принимаем в расчет, так как это грубо говоря не позволяет судить о реальных характеристиках, которые получились бы в массовом производстве)

Для примера:

  при захвате франции из оной были вывезены несколько бронеплит толщиной 150 мм в германию(плиты так себе--новая разработка технологии науглероживания(1 плиту науглероживали 1 год))

 американцы потом все документы  о этих плитах заграбастали, кроме документов о технологии обработки, которые немцы успели уничтожить

 в 70г была попытка восстановить технологию,однако все плиты оказались на 20-25 процентов слабее по бронестойкости, чем французская--как результат, исследования свернули, до момента получения более достоверных сведений

 с другой стороны США насмехаясь над якобы отстойностью японской брони, из за использования в ней меди, после нескольких десятилетий исследований сами начали использовать в бронепроизводстве добавку меди, причем в количествах гораздо больше, чем японцы

эээ, на несколько порядков больше чем что? чем изначальные исследования? это просто невозможно, значит Вы имели ввиду что-то другое?

а речь тут как раз про единичное производство для эксперимента, так что не надо про массовое производство

примеры - это "утраченные технологии"? в таком случае примеры некорректны (проверять фактологическую строну не буду, я Вам доверяю)

1-я технология была уничтожена немцами намерена, а амеры ею не обладали. так что какое тут восстановление своей утраченной технологии?

2-й пример - так это просто амеры поняли что были неправы, ничего они не утрачивали

я вот хочу свой пример утраченной технологии привести (я собсна знаю, что они теряются, но случается это нечасто и я не согласен с конкретными случаями):

нефтехимия. сейчас остро встал вопрос о модернизации всех НПЗ, а технологически рассчитать колонные аппараты для разделения некому. причем даже зарубеж не берется (хотя мож просто не хотят, хотя в кризис дело, сомнительно). для меня только 1 вопрос остается загадкой в этой истории - как были рассчитаны старые колонны)))) вполне возможно наглаз и методом тыка с запасом раза в 2 )))) по крайней мере с точки зрения прочностных расчетов - для старых аппаратов так и получается. так что может и мой пример некорректен 

Большого смысла нет.Вроде бы сама концепция линкора держится на том,что его либо не будут или с трудом будут пробивать ПКР.

вообще согласен, но все равно сопутствующие факторы можно проверить)))) 

 

 

 

 

[kosakovitchilia]

Не выдумывайте.

Я предложил оценить не только само пробитие-непробитие, а и сопутствующее действия при встрече "снаряда" и брони.

 

 для этого и строились отсеки для натурных испытаний, которые позволяли оценивать взаимодействие системы---броня-корпус

или на полигонах кусок подкреплений и броня для оценки тех же самых систем взаимодействия

[Warhog22]

Не выдумывайте.

Я предложил оценить не только само пробитие-непробитие, а и сопутствующее действия при встрече "снаряда" и брони.

Ну вот нам тут подсказывают, что это невозможно в данное время. А и пёс с ним, раз невозможно - главный то вопрос можно решить уже сейчас.

[kosakovitchilia]

 

 

1) как для других отраслей не интересовался, но думаю, что график роста стоимости везде одинаков--даже не учитывая инфляцию и другие коэффициенты обесценивания--технический прогресс всегда вызывает рост стоимости

2)корабельная броня это не единичное производство

было производство  бронекрышек для пусковых шахт, однако их свойства по бронестойкости нигде не видел

3) в этом то и весь вопрос--по идее науглеродить поверхность бронеплиты можно  и за три недели(нагревая плиту до высоких температур),и виртуально сейчас просчитываются возможные характеристики сплавов, однако все равно,без натурных исследований толку не будет--а это время и деньги,деньги

 С другой стороны какой смысл восстанавливать  производство бронеплит, если сейчас одна из главных весовых нагрузок это БРЭО---и чем крупнее корабль , тем больше желания запихать туда побольше электроники, и опять на броню ничего не останется, и бронировать будут по остаточному принципу

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

Миш, знаешь, а история всё-же повторяется, я про 22350   

"Шо, опять?!"(с)

Ну, значит "школа не утеряна!" и всё такое. Надо будет почитать что-нибудь по вопросу.

 

С другой стороны какой смысл восстанавливать  производство бронеплит, если сейчас одна из главных весовых нагрузок это БРЭО---и чем крупнее корабль , тем больше желания запихать туда побольше электроники, и опять на броню ничего не останется, и бронировать будут по остаточному принципу

Однако, на Зумвальтах пусковые установки бронировали, не смотря на всю новизну и электронику - которая, кстати, в размерах весьма уменьшилась со времён Талоса и Терьера. Причём бронировали в ущерб компактности.

[TAHKOBbIu_KOT]

1) как для других отраслей не интересовался, но думаю, что график роста стоимости везде одинаков--даже не учитывая инфляцию и другие коэффициенты обесценивания--технический прогресс всегда вызывает рост стоимости

2)корабельная броня это не единичное производство

было производство  бронекрышек для пусковых шахт, однако их свойства по бронестойкости нигде не видел

3) в этом то и весь вопрос--по идее науглеродить поверхность бронеплиты можно  и за три недели(нагревая плиту до высоких температур),и виртуально сейчас просчитываются возможные характеристики сплавов, однако все равно,без натурных исследований толку не будет--а это время и деньги,деньги

 С другой стороны какой смысл восстанавливать  производство бронеплит, если сейчас одна из главных весовых нагрузок это БРЭО---и чем крупнее корабль , тем больше желания запихать туда побольше электроники, и опять на броню ничего не останется, и бронировать будут по остаточному принципу

1) извините, но а можно где-нить этот график увидеть? а то знаете, как то сомнительно

если позволите пример, поясняющий почему я сомневаюсь: допустим люди забыли как делать ну скажем бензиновые двигатели, все дизели да газ. и тут решили через век заново изобрести. и что на это потребуется в 1000 раз больше средств чем Майбаху с Даймлером в свое время? причем без инфляции? в 1000 раз - потому что на несколько порядков, допустим несколько начинается с трех, это минимум на который я согласен)))). и это с учетом что общая канва и направление исследований уже известно и в общих чертах известно что должно получиться  я озадачен

2) ну смотря для каких целей))) даже если на 1 корабль. то согласен это уже не штучное. а если на отсек с экспериментальными целями - вполне даже штучное экспериментальное производство

3) так об чем и речь - нужны испытания. ага )))) за то и ратую

а уж потом и решать нужна ли броня и если нужна - то какая

[k19237]

Миш, знаешь, а история всё-же повторяется, я про 22350   

Это про то,что«Адмирал флота Советского Союза Горшков» с макетом вместо А-192 ходит?

[pod7val]

Это про то,что«Адмирал флота Советского Союза Горшков» с макетом вместо А-192 ходит?

Он вообще без всего...

[kosakovitchilia]

1) извините, но а можно где-нить этот график увидеть? а то знаете, как то сомнительно

если позволите пример, поясняющий почему я сомневаюсь: допустим люди забыли как делать ну скажем бензиновые двигатели, все дизели да газ. и тут решили через век заново изобрести. и что на это потребуется в 1000 раз больше средств чем Майбаху с Даймлером в свое время? причем без инфляции? в 1000 раз - потому что на несколько порядков, допустим несколько начинается с трех, это минимум на который я согласен)))). и это с учетом что общая канва и направление исследований уже известно и в общих чертах известно что должно получиться  я озадачен

2) ну смотря для каких целей))) даже если на 1 корабль. то согласен это уже не штучное. а если на отсек с экспериментальными целями - вполне даже штучное экспериментальное производство

3) так об чем и речь - нужны испытания. ага )))) за то и ратую

а уж потом и решать нужна ли броня и если нужна - то какая

1) четвертый курс( правда как предмет назывался хоть убейте вылетело из головы, но, что то связанное с экономическими обоснованиями) а кривая второго порядка(суть в том, что с техпрогрессом вы не только восстанавливаете старые технологии, а восстанавливаете их с учетом последних знаний, что тянет за собой исследования в смежных сферах,отсюда и рост стоимости)

 вы привели плохой пример-- два часа и предварительный расчет двигателя будет сделан(турбокомпресор дольше считать)это наука--сам занимался, как и многие инженера

теперь реальность---Российские двигателя-- и научный прогресс не может даже сдвинуть с места развитие российского двигателестроения, а вы говорите восстановить--тут переживаеш , что бы хоть как то двигатель произвели нормальный

раз сами собирали семерочный движок с турбокомпрессором ТКР7(с частичным сбросом давления---так только за счет того, что движущиеся части балансировали и подбирали по весу, ну и плюс тюнингованный распредвал поставили мощность двигателя поднялась до 200л\с(через год движок просто прогорел  из за нерасчетного теплового баланса)

 2) , что бы сделать одну плиту вам придется  построить по крайней мере хотя бы один цех со спецоборудованием, так, что единичная плита будет стоить прилично

еще один нюанс в производстве брони это то, что я не встречал никаких данных о старении брони и ее бронестойкости в серийном производстве

Для БМП например встречал данные о падении бронестойкости старых корпусов по сравнению с установочной партией на 25 процентов

3)  для отстрела например бронеплит единственный вариант это "конденсатор", если они еще могут стрелять.в противном случае испытать бронеплиту толщиной свыше 350 мм просто нечем

 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

1) четвертый курс( правда как предмет назывался хоть убейте вылетело из головы, но, что то связанное с экономическими обоснованиями) а кривая второго порядка(суть в том, что с техпрогрессом вы не только восстанавливаете старые технологии, а восстанавливаете их с учетом последних знаний, что тянет за собой исследования в смежных сферах,отсюда и рост стоимости)

 вы привели плохой пример-- два часа и предварительный расчет двигателя будет сделан(турбокомпресор дольше считать)это наука--сам занимался, как и многие инженера

теперь реальность---Российские двигателя-- и научный прогресс не может даже сдвинуть с места развитие российского двигателестроения, а вы говорите восстановить--тут переживаеш , что бы хоть как то двигатель произвели нормальный

раз сами собирали семерочный движок с турбокомпрессором ТКР7(с частичным сбросом давления---так только за счет того, что движущиеся части балансировали и подбирали по весу, ну и плюс тюнингованный распредвал поставили мощность двигателя поднялась до 200л\с(через год движок просто прогорел  из за нерасчетного теплового баланса)

 2) , что бы сделать одну плиту вам придется  построить по крайней мере хотя бы один цех со спецоборудованием, так, что единичная плита будет стоить прилично

еще один нюанс в производстве брони это то, что я не встречал никаких данных о старении брони и ее бронестойкости в серийном производстве

Для БМП например встречал данные о падении бронестойкости старых корпусов по сравнению с установочной партией на 25 процентов

3)  для отстрела например бронеплит единственный вариант это "конденсатор", если они еще могут стрелять.в противном случае испытать бронеплиту толщиной свыше 350 мм просто нечем

1) наоборот, пример отличный)))) точно так же будут восстановлены и 95% прочих "утраченных технологий" ну может не 2 часа, чуть дольше. и не надо для этого скать бозон Хиггса

а про российские двигатели, можно подробнее, что там было утрачено? или просто развитие остановилось? ну это совсем другая сказка (©)

а на счет балансировки и тд - так это все я вам сам могу за 1 вечер посчитать, ТММ как оно есть))) вот организовать массовое производство - это да, сложно

ну а если смотреть с позиции организации смежных исследований, то тут конечно стоимость вырастет, так она что так что эдак вырастет, если ктонить начнет исследовать вопрос "а чойта у нас такое творится при работе??", независимо теряли технологию или нет

2) зачем спецоборудование? наоборот, если плит 3,5 то можно и на имеющихся извернуться. "пердячим паром", простите мне мой французкий

3) эээ, при чем тут САУ? мы ж вроде ПКР проверять хотим. или вы не 2А3 имели ввиду?