Нужны ли России авианосцы?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:37:07 пользователь Girmice_1 сказал:

Вы не читали мою просьбу перестать аппелировать к технология 50-х ходом прошлого века? Ракета разрабатывалась в 58 году.

А ничего более нового на вооружении нет. Ну, Х-32 еще, которая та же 22 с новой электронной базой.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 20:42:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Отсутствие противокорабельных ракет в боекомплекте Ту-95/160.

Что мешает их создать?

Сегодня в 20:43:54 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А ничего более нового на вооружении нет. Ну, Х-32 еще, которая та же 22 с новой электронной базой.

Вы понимаете разницу между сравненнием концепций и сравнением стран с 10-ти кратной разницей в военном бюджете.

У нас много чего нет, того что есть у США и что нам бы не помешало.

АС 130, например, или ракеты для вертолетов "выстрелил-забыл" до сих пор нужно наводить. 

Истребитель 5 поколения.

 

А количественный перевес в авиаотехнике между нами и странами НАТО.. той, техники которая базируется на аэродромах в Европе... у нас меньше в десятки раз... может 20, может 30... может 50.

Никакие авианосцы не нужны.

 

Но мы же здесь сравниваем концепции.

 

 

Сегодня в 19:04:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

На первом взорвалось девять полутонных бомб, на втором - до 18 бомб и ракет. Тем не менее, фатальных (а если по чесноку, то и серьезных) повреждений корабли не получили. И по нашим, и по американским расчетам, для 90% вероятности потопления "Нимица" требуется порядка 7-8 ракет класса "Гранит" или Х-22 с массой БЧ 750...1000 кг (либо до 10 торпед 533 мм, либо 3-4 торпеды 650 мм). Сколько потребуется пресловутых "Калибров" с БЧ 200...400 кг - ну я хз.

Взрывы бомб на палубе в теории не могут нанести урона, по тому что на палубу садятся многотонные самолеты и она конструктивно рассчитана на случай, если при заходе самолет в нее тупо врежется и к чертям разобьется прямо на ней. 

 

Во всех этих расчетах меня смущает, то что их озвучивали летчики, которые может быть хорошо летают, но с инженерной точки зрения, выссказывались предельно непрофессионально.

 

Взять хотя бы термин "потопить".

Потопить это что? Что бы весь корабль ушел под воду?

Если взять голый авианосец, пустой, то его чисто за счет водоизмещения и переборок... утопить будет крайне сложно. 

И вопрос не в мощности взрывчатке. Достаточно будет и небольшого количества, просто подорвать придется очень много отсеков.

 

Совсем другое дело, если рассматрвать авианосец ни как летчик, а как инженер.

Чем сложнее механизм, тем больше в нем точек отказа, и тем уязвимее он для урона. 

И урон этот непредсказуем. Но непредсказуем скорее в плохом для авианосца смысле. 

Смысл авианосца не в том, что бы как баржа держаться на плаву а в том, что бы выполнять боеву задачу, а для этого должны функционировать тысячи сложнейших систем.  Каждая из которых вносит свой вклад.  

Все то что на обычном аэродроме расположено на участке 3 на 3 км, в случае с авиком, сложено максимально плотно (включая личный состав).

Т.е. куда пальцем не ткни - везде будет что-то важное.

По этому попадание ракеты в борт - это русская рулетка.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:43:54 пользователь Girmice_1 сказал:

Что мешает их создать?

"Создать", в принципе, не мешает ничего. А вот с "эффективно применить" есть ряд сложностей.
Сложность первая - авианосец большая туша, очень большая. А как известно, "большому кораблю - большую торпеду". В результате ПКР, которая: а) запускается из-за пределов радиуса обнаружения АУГ; б) несет БЧ, способную нанести какие-то заметные повреждения; в) обладает приемлемым подлетным временем на эту дальность - дешевой не будет. Она будет размером и стоимостью с истребитель и потребует специального и тоже дорогого носителя. При этом такая ПКР будет по сути одноцелевой, потому что разрыв в размерах и живучести АВ и остальных кораблей огромен и стрелять ей с дистанции 1000 км по какому-нибудь фрегату или эсминцу - это даже не из пушки по воробьям. 
Сложность вторая - ок, есть ракета, есть носитель. Каким образом мы будем решать вопрос обнаружения авианосца и выделения его из остальных кораблей ордера, возможного гражданского и нейтрального траффика и вороха ложных целей? (Вспоминаем картинку, передаваемую "Легендой" и фотографии индикаторов РЛС с помехами). Эта задача современными стредствами решается с трудом. Его конечно можно обнаружить и такскать соотнести с определенной отметкой, но ценность "контакта" будет быстро снижаться и упадет до нуля за час-два. Какое у нас там время на взлет и полет Ту-160 на неск. тысяч км? Напомню, что спутник не висит над одной точкой, а летит по законам орбитальной механики, а не по командам генштаба. И над заданной точкой может пройти через час, а может и через неделю. Разведовательный самолет же, который обнаружит АВ, и сам может быть обнаружен и сбит. Так что сложнаа.
 

Сегодня в 20:43:54 пользователь Girmice_1 сказал:

А количественный перевес в авиаотехнике между нами и странами НАТО.. той, техники которая базируется на аэродромах в Европе... у нас меньше в десятки раз... может 20, может 30... может 50.

Никакие авианосцы не нужны.

Но мы же здесь сравниваем концепции.

Ну вот и давайте сравнивать концепции. Концепция конфликта с НАТО - всего лишь одна из множества других, и, простите, далеко не самая вероятная. Несение "бремени белых" где-то у побережья Африки имеет существенно большую вероятность. Но ок, рассмотрим конфликт с НАТО. В этом случае задачей АВ будет прикрытие развертывания ПЛАРБ из мест базирования. Т.е. палубная авиация должна будет действовать по противолодочным самолетам супостата на пути выхода ПЛАРБ на патрулирование, прикрывать собственные противолодочные самолеты, участвовать в борьбе с ПЛА противника. Если противолодочные силы врагов будут подперты их АУГ - будем иметь авианосную дуэль с участием базовой авиации (как тактической, так и МРА) и наших ПЛА. Что не так уж и безнадежно. Если рассмотреть  столь нелюбимые вами исторические примеры ( :D ), то при Мидуэе янонцы ниасилили правильное распределение внимания между базовым аэродромом и авианосцами. 
 

Сегодня в 20:43:54 пользователь Girmice_1 сказал:

Во всех этих расчетах меня смущает, то что их озвучивали летчики, которые может быть хорошо летают, но с инженерной точки зрения, выссказывались предельно непрофессионально.

Это именно инженерные расчеты, которые были основанием для штатов авиачастей, тактики и прочего, спущенного летчикам руководством. Летчики же нашли их даже излишне оптимистичными))
Насчет уязвимости - ну так американцы на живучести собаку съели и лошадью закусили. И на восстановлении кораблей после повреждений тоже. Есть основания предполагать, что даже пораженный несколькими тяжелыми ПКР АВ через неск. часов восстановит способность поднимать и принимать самолеты, а прийдя в базу будет полностью отремонтирован за недели. И снова появится у... ну, где-то там появится.
Я бы с большим оптимизмом смотрел не на ракеты и авиацию, а на подводные лодки) Но подводные лодки не могут с аналогичной эффективностью щемить бородачей в резиновых тапках и в этом их минус для конфликта низкой и средней интенсивности.

 

По поводу денег и бюджетов - Япония в свое время вошла в клуб великих держав (между прочим, заняв в нем место выше Франции и Италии) именно благодаря построенному флоту. Хотя ее бюджет был гораздо ниже даже итальянского, хотя и повыше румынского. Так что дело по сути только в наличии политической воли.

 

Ну и в главных - я, кажется, уже заявил и обосновал, что АВИАНОСЕЦ РОССИИ НЕ НУЖЕН. 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 22:22:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А как известно, "большому кораблю - большую торпеду"

Перечитайте мой пост про инженерную сложность авианосца.

Авианосец с этой точки зрения - самая лучшая цель.  Нигде больше в мире нет такой плотности сложных систем, горючих и взрывчатых веществ как на авианосце.

 

Цитата

есет БЧ, способную нанести какие-то заметные повреждения

Вы так и не ответили почему нельзя применять Ядерные боеприпасы по АУГ?

 

Сегодня в 22:22:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

При этом такая ПКР будет по сути одноцелевой

Вам очень нравится вешать ярлык одноцелевого на все кроме авика.

На ту 22 М вешали, так и не понятно на каком основании, при том что он на голову по темже чугункам перебрасывает кастратов-палубников.

 

Обычная противокарабельная ракета.

Перепрошей голову и будет летать как обычная воздух-земля. 

Модульность = гибкость.

1000 ракет сделал потом под нужды подправил головные  и боевые части = профит за счет крупносерийности производства.

Сегодня в 22:22:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Она будет размером и стоимостью с истребитель

Опять придумываете на ходу?

F 35 стоит 100 млн.

Калибр стоит 1 млн. 

Более крупная X-101 для озвученных задачь ну пусть 5 млн.  Т.е. 20 к 1. 

100 самолетов на авике * 20 = 2000 ракет.

 

Экономическая целесообразность без учета самого авика.

 

Ракеты с активной головой применялись еще в 60-е в ПВО.

Т.е. самолеты и другие ракеты на больших скоростях такие ракеты как 9М96Е2 сбивать могут.

В 300 метровый авик на скорости 60 км в час уж как нибудь попадут.=))

 

 

Сегодня в 22:22:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Каким образом мы будем решать вопрос обнаружения авианосца и выделения его из остальных кораблей ордера, возможного гражданского и нейтрального траффика и вороха ложных целей?

Военный корабли в боевом порядке не пускают в свою формацию другие суда, т.к. любое судно представляет собой опасность... (капитана сухогруза никогда не учили плавать в формации боевых кораблей)

 

Хотя сложность и есть она что называется "рабочая" - у расчетов ПВО такая "сложность" с самого начала - распознать цели, приоретизировать и т.д. 

Несмотря на то что эти сложности у них есть вы же не отрицаете эффективность ПВО как концепции, даже несмотря на то, что те же американцы пару раз сбивали вообще одиночные гражданские самолеты.

Сегодня в 22:22:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вспоминаем картинку, передаваемую "Легендой"

Прочитайте что я выше написал - вы опять предлагаете пользоваться технологией которая подразумевала спускать отснятый на пленку материал в капсуле с орбиты.

 

Кстати... технологии активной головы самонаведения и развивались до этого и будут развиваться даже не в контексте авианосца. А для задачь пво. Что бы противоракета сама находила цель, котоаря прячется от стационарной системы наведения за складками местности.

Эта задача актуализирована лет 60 назад если не больше.

 

Сегодня в 22:22:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Разведовательный самолет же, который обнаружит АВ, и сам может быть обнаружен и сбит. Так что сложнаа.

На войне случаются потери. 

Разведывательная или диверсионная группа может быть уничтожена выполнив задание. 

А иногда ситуация прямо требует гибели, как к примеру бой за 776 высоту.

 

 

 

Вы еще задумайтесь, почему имея тотальное преимущество над всеми в авианосцах, США пришли к необходимости разработать более современную концепцию в виде Быстрого глобального удара, в которой основную роль отдали КР. 

 

Нанести удар быстрее чем ракетоносцами или ПЛ которые уже находятся в районе, невозможно.

Молчу про то что некоторые участки земли находятся вообще за пределами дальности палубной авиации.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:43:01 пользователь Girmice_1 сказал:

Какая разница сколько противоракет, если вы сами писали, что любое ПВО можно насытить?

20 ТУ 160 могут нести 140 ракет.

Нагнут сначала ракетную засаду.

Вернуться на базу, переарядяться и обстреляют снова.

Преимущество в скорости фатально - 20-40 раз.

Да, еще один момент. Насчет "насытить ПВО". Разумеется можно, но стоит быть готовым к тому, что насыщать его придется не ракетами, а их носителями. Так что не факт, что вернутся и перезарядятся все взлетевшие. 
В приведенном выше журнале была хорошая аналогия: ПКР - она как японский "лонг лэнс", или вообще, торпеда. Могут сойтись звезды и тогда будет эффективно и страшно. Как Тассафаронга. А могут сойтись иначе, и тогда все рекеты ушли в помехи, сбиты ПВО или всей гурьбой превратили в мелкие обломки какой-нибудь фрегат или танкер. И тогда нельзя исключить вероятности, что сторонам не придется гвоздить друг друга артиллерией, зенитными ракетами на дальности визуальной видимости и свободнопадающими чугунками.

Сегодня в 23:18:42 пользователь Girmice_1 сказал:

Авианосец с этой точки зрения - самая лучшая цель.  Нигде больше в мире нет такой плотности сложных систем, горючих и взрывчатых веществ как на авианосце.

Нет там никакой концентрации. Все размазано по кораблю, многократно продублировано и запрятано в такие глубины огромного корпуса, что и десятитоннный "Грэнд Слэм" не факт, что достанет. Авиатопливо вообще все в булях и отсеках ПТЗ, даже если распороть емкости и поджечь (не факт, что оно загорится, топливо для палубников - это даже не керосин и уж тем более не бензин времен ВМВ, его ни спичкой, ни факелом не подожжешь) - ну, у корабля закоптится борт. Катапульт четыре, участков для взлета - два, и здоровенных. Хорнеты в крайнем случае могут взлетать и свободным разбегом, без катапульты. Аэрофинишера четыре, лифтов четыре. Все это придется ломать по одному и прямыми попаданиями. Реакторы с "затопленным ядром" - помпы непрерывно откачивают замедлитель, так что если даже долбануть в пыль всю реакторную обвязку - он просто заглохнет. Личный состав надрочен на борьбу за живучесть до потери инстинкта самосохранения. Так что или три-четыре торпеды 65-76 с БЧ в 900 кг и взрывом под днищем вне ПТЗ или долго и нудно ломать бомбами и ракетами. Иначе уйдет и отхилится)))

Сегодня в 23:18:42 пользователь Girmice_1 сказал:

Вы так и не ответили почему нельзя применять Ядерные боеприпасы по АУГ?

По той же причине, по которой нельзя применять ЯО по чему угодно. Потому что целью войны является мир, который лучше довоенного по крайней мере для одной из сторон. Мир после ядерной войны лучше не станет.

Сегодня в 23:18:42 пользователь Girmice_1 сказал:

На ту 22 М вешали, так и не понятно на каком основании, при том что он на голову по темже чугункам перебрасывает кастратов-палубников.

Угу и потеряли от грузинской ПВО. По бабаям - ну не так уж и перебрасывает, видел я кадры сбросов, они туда таскали имхо одну полуторку. Когда в Афганистане их использовали - они туда трехтоннку возили. Не бросается в глаза превосходство.
Палубники кстати далеко не кастраты, F-4 был палубником, а потом поимел всех ВВСных конкурентов, F-18 пожалуй покруче F-16 будет. Нормальная ударная нагрузка там порядка 2-4 тонн, не считая ПТБ и ракет воздух-воздух. А если по максимуму, то более семи тонн.

Сегодня в 23:18:42 пользователь Girmice_1 сказал:

Обычная противокарабельная ракета.

Перепрошей голову и будет летать как обычная воздух-земля. 

Модульность = гибкость.

1000 ракет сделал потом под нужды подправил головные  и боевые части = профит за счет крупносерийности производства.

И по каким целям мы думаем стрелять ракетой, которая:
1) Может быть подвешена под 1...3 типа носителей, которых в строю от одной до двух сотен (две сотни - это если вместе с Ту-22М посчитать);
2) Имеет массу 15...25 тонн. Да-да, а как вы думали? Если мы стреляем из-за рубежа обнаружения "хокаем" и поражения БВП и "ракетной засадой", то это дальность не менее 1000 км. Далее - преодолевать эту дистанцию нужно на сверхзвуковой скорости, с переходом на сверхмалую высоту в зоне поражения истребителями и ЗРК, т.е. за 200-500 км от цели. Сверхзвуковой полет на 500 км на ПМВ - это кстати за пределами возможностей большинства современных истребителей. На подходе к расчетной точке подскок, включение ГСН, захват цели и опять снижение. Так что 15 тонн - это избыточный оптимизм, скорее будет что-то ближе к верхней границе.
3) Имеет ГСН, способную обнаружить надводную цель в услових сильнейших помех на дальности свыше 100 км. Это опять таки покруче, чем РЛС современных истребителей. 
4) Имеет дополнительные каналы обнаружения и идентификации цели (инфракрасный, телевизионный, тепловизионный) и развитый искусственный интеллект для поиска выделения главной цели. Опционально - система обмена данными между ракетами залпа и системы постановки помех.
5) БЧ массой не менее 1000 кг, т.к. мы хотим уложиться хотя бы в десять, я не в пятьдесят попаданий. 
Стоимость? Ну, в цену Су-35 уложимся, я думаю. Итак, по какой палатке и какому стаду ишаков мы собираемся стрелять, перепрошив ГСН?
П-700 "Гранит" имела некоторые из описанных фишек при массе на старте 7,5 тонн. Но на полную дальность (550...650 км) она летит только по выстному профилю и перехватывается там... да не сложнее, чем обычный истребитель 60-х годов. По маловысотному профилю она летит максимум на 250 км, чего нам мало, т.к. носитель войдет даже не в зону действия БВП, а и в радиус SM-2 непосредственного охранения авианосца.
Х-101, на которую вы ссылаетесь - дозвуковая. Скорость у нее, как на маршевом, так и на терминальном участке - порядка 700...900 км/ч. Это было бы даже нормально, преодолевать зону ПВО не за счет скорости, а за счет малой высоты и невидимости, но вот подлетное время... Ценность целеуказания за время полета деградирует в ноль, она просто не найдет ордер, ушедший на 200-300 км. И, да - ГСН конечного наведения на ней нет и запилить ее туда можно только за счет топлива. Второе - ядерная БЧ имеет массу порядка 120 кг, а нам бы хотелось не менее 400-500. Это снова топливо. Для примера - "Томагавк" в ядерном варианте имел дальность порядка 2,5 тыс км, в неядерном (против стационарных целей) - 1,2 тыс. км, в противокорабельном (с активной ГСН) = 450-550 км. Т.е. превращение стратегической крылатой ракеты в ПКР сразу же уменьшает ее дальность в разы.

В 29.07.2020 в 23:18:42 пользователь Girmice_1 сказал:

Прочитайте что я выше написал - вы опять предлагаете пользоваться технологией которая подразумевала спускать отснятый на пленку материал в капсуле с орбиты.

"Легенда" была создана именно для целеуказания тяжелым ПКР. Нет там никаких пленок, там РЛС и прямой линк на носитель и в голову ракеты. И срок жизни спутника был недели или первые месяцы. Очень низкая орбита, он чесал атмосферу фактически.

В 29.07.2020 в 23:18:42 пользователь Girmice_1 сказал:

На войне случаются потери. 

Разведывательная или диверсионная группа может быть уничтожена выполнив задание. 

А до выполнения? Ведь нам недостаточно крикнуть в эфир "Он здесь!" за секунду до гибели. Цель надо обнаружить, идентифицировать и отслеживать, ведя репортаж, до самого удара. А в идеале и проконтролировать результат - куда это мы попали - в облако диполей или все-таки в "большого"? А то казусы всякие бывают. Это часы, которые разведчику придется провести на дистанции визуальной видимости АВ. Кстати, тактика применения МРА это и предусматривала - прорыв к авианосцу пары Ту-22Р на дистанцию 10-20 км и визуальную идентификацию перед последней отмашкой на пуск. При том, что разведчики входили в состав полков МРА, взлетали одновременно с ракетоносцами и шли километрах  в трехстах-пятистах впереди. Вероятность выживаемости (а для циников - и вероятность выполнения задания людьми, отправленными на верную смерть) можно прикинуть самостоятельно.  Кто у вас будет лидировать Ту-160?

 

В 29.07.2020 в 23:18:42 пользователь Girmice_1 сказал:

Вы еще задумайтесь, почему имея тотальное преимущество над всеми в авианосцах, США пришли к необходимости разработать более современную концепцию в виде Быстрого глобального удара, в которой основную роль отдали КР. 

Какое отношение она имеет к авианосцам? БГУ имеет смысл для исключения перевода конфликта в ядерную фазу и реализации перевеса в обычных вооружениях в конвенциональном конфликте. В т.ч. и в авианосцах.

 

[anonym_3lXHs23AshDV]

В 28.07.2020 в 21:13:28 пользователь Girmice_1 сказал:

В том числе и в плане логистики.  Дескать плавучая база и все дела.

Так и есть. Но помимо этого, в 1991 году просто МНС не хватало авиабаз для базирования той оравы ВВС, которую они нагнали туда, при том что у США баз немало, особенно на Ближнем Востоке, и на подготовку было много времени. Пришлось размещать самолеты в гражданских аэропортах. А теперь прибавьте туда еще и палубные (ну и кмпшные еще можно) самолеты, где их базировать то?) Это кстати не является чем-то необычным: например, во время Суэцкого кризиса англо-французская сухопутная авиация с трудом уместилась на 6 авиабазах Мальты и Кипра, при том что французы использовали еще и израильские базы Лод и Рамад-Давид, и значительная часть авиации также располагалась на авианосцах и вертолетоносцах. 

В 28.07.2020 в 21:13:28 пользователь Girmice_1 сказал:

Во-первых их там было несколько. Что как бы намекает, что даже в случае войны с Ираком 1 авианосца как бы недостаточно для "проекции силы".

"Даже" Ирак на тот момент одну из сильнейших (как это не парадоксально сейчас кажется) армий мира.

 

В целом неплохой и емкий обзор роли американских ВВС в той операции (ну разве что только о AH-1 и F-4 не упомянули), но по поводу позора авианосцев не согласен. Хотя, как я понял, претензии у вас не столько к самими авианосцам, сколько к базировавшимся на ним самолетам, которые "всегда позади" были. Да, в подавлении ПВО или уничтожении сухопутной армии основную роль все же сыграли ВВС, тем не менее, например, палубные А-6 и А-7 обеспечили 30,9 вылетов штурмовой авиации, а также более 40% вылетов тяжелой истребительной авиации (без учета F-16). Не устану давать ссылку на эту хорошую статью по теме. К тому же, если рассматривать это все не в рамках воздействия на иракские войска, а в рамках сравнения возможностей по обеспечению полетных операций сухопутных авиабаз и авианосцев, то можно увидеть, что они практически равны. Количество вылетов 1 палубного и 1 сухопутного самолетов (боевые, без учета вспомогательных) были почти равны, т.е. авианосцы без проблем могли поддерживать тот же темп, что и аэродромы. В этом они показали себя превосходно. 

 

Ну и по поводу самих самолетов. А что мешает при необходимости создать палубные модификации всех вышеперечисленных вами самолетов (кроме стратегических бомбардировщиков и, возможно, F-111)? F-117 и A-10 далеко не самые тяжелые и габаритные самолеты по сравнению с некоторыми американскими палубниками, про AH-64 вообще можно не говорить, в 2011 году британцы без проблем использовали эти вертолеты против Ливии с борта гораздо меньшего HMS Ocean. Единственное что палубный вариант F-111 был бы очень громоздким, хотя американцы разрабатывали когда-то такую версию, правда как истребитель. Но, возможно, для решения ударных задач он тоже мог бы применяться. 

В 28.07.2020 в 21:13:28 пользователь Girmice_1 сказал:

Там не то что перемога... просто убери авианосцы оттуда и ничего не изменится. 

Просто ничего. 

Ну да, а те вылеты палубной авиации вы как компенсировать собрались?)

В 29.07.2020 в 06:47:03 пользователь X_P_I0_H сказал:

Легче сделать упор на подводный ядерный флот.

Спасибо, не надо, уже во времена СССР проходили. Чтобы из подводного флота получилось хоть что-то способное противостоять ударным группам, нужно делать упор на слишком много чего еще. По сравнению с собственным авианесущим флотом это так же дорого и ресурсозатратно, а толку намного меньше. Подводные лодки в принципе не смогут заменить палубную авиацию (скорее всего, никогда). т.к. спектр задач, которые они могут эффективно выполнять, сильно меньше такового у авиации.  

В 29.07.2020 в 06:47:03 пользователь X_P_I0_H сказал:

Один серьёзный подводный крейсер способен потопить авик типа "Джеральд Форд" не задев другие корабли ордера и уйти без каких либо помех.

А можно немного подтверждений этой ахинее?) Даже не говоря про преодоление рубежей ПЛО, как вы в условиях морского траффика обнаружите АУГ, идентифицируете авианосец и с помощью чего обеспечите целеуказание?

В 29.07.2020 в 06:47:03 пользователь X_P_I0_H сказал:

Концепция "авианосного ударного кулака" уже устарела лет 20 назад.Нельзя сказать что они бесполезны,просто авианосец по сути повторяет путь линкора,которые закончили в качестве плавбатарей,ведущих огонь по бантустанам (Вьетнам-свидетель) не опасаясь отпора и вне зоны обстрела береговой артиллерии.

Ага, жаль вот только во флотах ведущих морских держав об этом не знают (хотя противники авианосцев есть и в тех же США, безусловно) и от строительства авианосцев отказываться не собираются, а количество государств, имеющих на вооружении такие корабли (ну или хотя бы УДК, которые можно переоборудовать в легкие авианосцы) в последнее время только увеличивается. Эти теории о устаревших и ненужных авианосцах (бредовые) существуют еще с ПМВ. "Опирались" они то на слабость палубной авиации, то на появление и совершенствование ядерного оружия, то на появление ПКР с различной скоростью. Только вот эти корабли как были основой любого адекватного океансокго флота, так ей и остаются. 

 

Главной причиной устаревания линкоров (хотя и не единственной) стало появление совершенного нового оружия - авиации, которая вскоре перешла на палубы и в один прекрасный момент стала выполнять задачи линкоров лучше их. Что может сегодня (ну или хотя бы в ближайшем будущем) так же вытеснить авианосцы? По моему, ничего)

В 29.07.2020 в 22:37:07 пользователь Girmice_1 сказал:

Что этому мешает? Тоже что и мешает обстреливать крупное скопление дорогих вражеских кораблей (на борту которых может находиться в т.ч. и ядерное оружие), ракетами с ядерной БЧ?

То, что такая война будет третьей мировой, а авиабазы, особенно на которых базируются самолеты типа Ту-160 какого-нибудь, живут в ней недолго. Кстати в отличие от находящихся в океане кораблей и, в частности, авианосцев. Вы явно переоцениваете возможности стратегических  бомбардировщиков и крылатых ракет)

Сегодня в 01:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 

алубники кстати далеко не кастраты, F-4 был палубником, а потом поимел всех ВВСных конкурентов, F-18 пожалуй покруче F-16 будет. Нормальная ударная нагрузка там порядка 2-4 тонн, не считая ПТБ и ракет воздух-воздух. А если по максимуму, то более семи тонн.

И еще можно вспомнить палубный бомбардировщик A-3, который оказался настолько "кастратом", что в USAF захотели себе такой же и сделали на его базе B-66

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 00:38:43 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

Так и есть. Но помимо этого, в 1991 году просто МНС не хватало авиабаз для базирования той оравы ВВС, которую они нагнали туда, при том что у США баз немало, особенно на Ближнем Востоке, и на подготовку было много времени.

И о чем это говорит?

Что постулировалось?

Что авианосец, это такая плавучая база, которая избавляет нас от необходимости содержать другие базы, наземные.

Избавило это США от такой необходимости? Нет.

Более того, нам говорят об эффективности 1 авианосца. Их туда нагнали минимум 3. Если авианосцы настолько крутые, зачем они все другое туда пихали?

Сегодня в 00:38:43 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

Хотя, как я понял, претензии у вас не столько к самими авианосцам, сколько к базировавшимся на ним самолетам, которые "всегда позади" были

Скорее не претензии к авианосцам, а приводя примеры или логические выкладки я ставлю под сомнение ряд постулатов об их преимуществе.

Помимо других пунктов, в том числе и то что авианосцы в эту операцию ни привнесли ни одной "фишки".

 

У Б52 фишка в том, что берет много бомб и использует дальнюю инфраструктуру.

У Бородавочника - экстримальная эффективность против бронетехники.

У F-117 экстримальная точность и вклад в общую копилку непропорциональный количеству. 

У 111-х большая нагрузка и дальность.

 

Если пытаться одним предложением сказать - эта была не та роль, которая адекватна самому дорогому оружию, которое использовалось на этой войне.

 

Сегодня в 00:38:43 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

Ну да, а те вылеты палубной авиации вы как компенсировать собрались?)

Ответ на ваш вопрос можно сделать коротким, можно более развернутым.

Если коротко, то достаточно перевести его в цифры.

Вот было 1500 самолетов, а на авианосцах еще 300. При том, что мы понимаем, что не все 300 это истребители-бомбордировщики.

Это 15 %. (эта была не та роль, которая адекватна самому дорогому оружию, которое использовалось на этой войне)

Зачем их компенсировать? Эти 15% (а на деле не 15 а 7-10%) не отличились ни какой своей фишкой.

 

Если у вас есть самолеты, которые при численности 2,5% 40 % целей - наверное на них надо соредоточиться?

 

И я уже приводил некоторые расчеты выше, в плане сравнения палубника и ТУ 22 (примерный аналог 111-го по нагрузке и дальности).

Вы можете засчитать 1 вылет палубнику и 1 вылет ТУ 22, но ТУ 22 возьмет в 6 раз больше бомб.

 

Если немного удленить ответ.

 

Для каждого оружия есть свои цели. И можно оперировать понятием качества цели для какого-то вида вооружений.

Если это заглубленный бункер - это качественная цель для КАБ 1500.

Если это пикап с пулеметом - вообще не рационально.

 

 

И когда речь заходит об авиации, это тоже кстати такой показатель предвзятой однобокости рассуждений, авианосец 300 м в море не найдешь. 

Его индентифицировать надо в упор.

А летчики авиации им разведка не нужна. Они взлетели, кнопку нажали, а дальше оно как-то там само... прилетело куда надо.

Главное "нарисовать" вылет.

Эффективность применения авиации упирается в эффективность разведки и интенсивность боевых действий.

Например в Сирии я сомневаюсь, что после первых 3 недель, реально качественных целей для авиации в сутки было хотя бы 10. 

Еще 30 стоили внимания. 

А эффективность остальных вылетов резко снижалась, когда 2 СУ25 берут с собой по 2 фаб 250 и НАРЫ по 10 штук и мочат в пустыне одиноко стоящий пикап... как оценить эффективность этих 2 вылетов?)

 

По этому оценивать эффективность линейно, т.е. 100-й вылет так же как первые 10, в большинстве случаев неправильно. 

Если строить график это это будет синусоида нисходящая,  при количестве вылетом стремящихся к бесконечности, эффективность будет стремиться к нулю.

 

По этому не было никакой необходимости что-то там компенсировать. 

При том что авики это самое дорогое что там применялось... сами понимаете, не фонтан. Совсем нет.

Сегодня в 00:38:43 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

Ну и по поводу самих самолетов. А что мешает при необходимости создать палубные модификации всех вышеперечисленных вами самолетов (кроме стратегических бомбардировщиков и, возможно, F-111)? F-117

Если коротко - нецелесообразно в виду особенностей тактики применения этих самолетов.

Технически создать ничего не мешает, и американцы это бы  100% сделали если бы видели в этом необходимость. Но...

Главное оружие F-117 скрытность. 

Cpt_Pollution считает авианосцы невидимыми и скрытными.

Что на мой взгляд является абсурдом. 

Подозреваю, что военные США так же это понимают, по этому при планировании операции тайно размещали их на земле, а не на "невидимых" авианосцах.

 

Что касается бородавочника - это самолет непосредственной огневой поддержки войск на земле. 

Он имеет незначительный боевой радиус, всего 460 км.

И не способен углубиться на значительное удаление вглубь суши.

Концепция такого самолета подразумевает небольшое время оказания этой самой поддержки в случае необходимости, т.е. он должен находиться недалеко от меcта боевых действий, а так же продолжительное время нахождение в этом районе с многократным выполнением заходов и атак (это не долетел - сбросил и назад), что еще больше сужает реальный практический радиус.

 

В этом смысле СУ25 и ударные вертолеты имеют нечто общее - низкие требования к качеству ВПП.

Вертолеты вообще могут сесть на любой ровной поверхности, куда можно транспортными вертолетами перебросить сменный экипаж, цистерну с топливом и БК.

Су 25 так же взлетает с грунта (су-34 кстати тоже имел в требования возможность взлета с грунтовки и слабоподготовленных аэродромов).

Сегодня в 00:38:43 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

То, что такая война будет третьей мировой, а авиабазы, особенно на которых базируются самолеты типа Ту-160 какого-нибудь, живут в ней недолго. Кстати в отличие от находящихся в океане кораблей и, в частности, авианосцев. Вы явно переоцениваете возможности стратегических  бомбардировщиков и крылатых ракет)

Здесь я согласен, что увлекся рассмотрение сценария, далеко не самого вероятного.

Обстрел авианосца это уже серьезно и воспринимать это исключительно как локальное столкновение неправильно. 

 

Но в отношении намного более реальных сценариев - если где преувеличил ну напишите где.

Вон американцы бомбили Сирию тамагавками - не брезгуют использовать КР как средство проекции силы. Могут ракетоносцы это сделать? Могут. Быстрее чем корабли? Быстрее. Перезарядятся быстрее? быстрее. 

Могут ТУ 22 и ту 160 летать в Сирию с нескольких наших аэродромов? Могут. Берут они в разы больше нагрузки чем палубники? Берут.

(точнее не "могут" - как что-то гипотетическое, а "делают" - как то что происходит по факту).

Или прокомментируйте возможность этих самолетов с 1 базы фокусировать свои удары как на западе так и на востоке? (в сравнении с авианосцами, которые будут разделены).

Сегодня в 00:38:43 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

И еще можно вспомнить палубный бомбардировщик A-3

Цитата

а палубники кстати далеко не кастраты

А 3.

*Эпическая героическая музыка....развивающийся звездно-полосатый флаг*

А3... является самым крупным палубным реактивным самолётом; в течение многих лет его службы он был самым тяжёлым самолётом, работающим с авианосца...

 

*все замерли в страхе и ужасе... что же это за Годзилла?!*

 

Боевой радиус: 2 185 км (с 91,5% запасом топлива, с боевой нагрузкой 1 837 кг)

 

 

ТУ 22 2 400 км с 12 тоннами по смешанному профилю

 

Да круто. 1800 против 12 000.  Не кострат.

 

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Нет там никакой концентрации

Потрясающая способность смотреть на черное и говорить - это белое.

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

По той же причине, по которой нельзя применять ЯО по чему угодно. Потому что целью войны является мир, который лучше довоенного по крайней мере для одной из сторон. Мир после ядерной войны лучше не станет.

Еще раз объясните пожалуйста.

Речь не о ядерной войне.

Речь о том чем поражать военную цель где нет гражданских. Плотный строй военных.

У них есть атомная установка на борту. Возможно есть атомное оружие. 

 

Почему нельзя? Кроме того, что АУГ будет уничтожена? И является самым эффективным способом выполнения боевой задачи? При это минимизируя сопутсвующий ущерб - не будет разрушенных городом. Сгоревших детей и стариков.

 

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Угу и потеряли от грузинской ПВО. По бабаям - ну не так уж и перебрасывает, видел я кадры сбросов, они туда таскали имхо одну полуторку. Когда в Афганистане их использовали - они туда трехтоннку возили. Не бросается в глаза превосходство.

Это уже проблема ваших глаз и математических способностей, если вы не отличаете 12 тонн от 2 тонн.

И дальность 2400 от 750.

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Угу и потеряли от грузинской ПВО

С дуру можно много что сделать. Как бездарность принятых решений относится к ТТХ техники? 

С таким же успехом я могу на бентли в стену въехать, от этого бентли не перестанет быть бентли и не перстанет быть лучше лады калины.

 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

По бабаям - ну не так уж и перебрасывает, видел я кадры сбросов, они туда таскали имхо одну полуторку

Вы увидели, кадр, где самолет вместо 12 000 (24 в максимуме) взял 1500... и на этом основании,  пытаетесь сказать что?

Что нужно построить авианосец?

Мы рассматриваем потенциальные возможности.  

 

У меня логика проста - поднимать какой-то вопрос об авианосце в регионе имеет смысл тогда, когда мы исчерпаем потенциал имеющихся видов вооружения.

А то что пишите вы - это то что их потенциал задействован на 10%.

С чем я согласен.

 

 

 

 

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 09:58:55 пользователь Girmice_1 сказал:

Почему нельзя? Кроме того, что АУГ будет уничтожена? И является самым эффективным способом выполнения боевой задачи? При это минимизируя сопутсвующий ущерб - не будет разрушенных городом. Сгоревших детей и стариков.

Будут. Наши.
И с чего вы взяли, что АУГ будет уничтожена? Ракету с ЯБЧ тоже нужно наводить и ракета нужна специальная. То есть - та же самая Х-22/32 со всеми своими особенностями, вроде пуска из зоны действия БВП. Вы хотите сказать, что можно пустить обычную СКР типа Х-55? Можно конечно, но она не попадет. У нее корректировка по рельефу местности, а какой рельеф в океане? Значит - только ИНС. Но у Х-55 скорость 700-900 км/ч и пока она прилетит в расчетную точку, кораблики уплывут за десятки и сотни км. Ну и насчет всемогущества ЯО. Эксперементы с воздействием ядерных взрывов по кораблям американцы провели почти сразу после войны, чтобы заметно сломать авианосец БЧ должна взорваться на расстоянии не более 300-500 метров от него, а лучше - ближе.
В советское время атака АУГ с использованием ЯБЧ предполагалась - первая волна ракетносцев стреляла несколькими десятками ядерных ракет по площади, в район предполагаемого нахождения ордера. Считалось, что сисиемы активных помех после этого потухнут и можно будет нацелить следующие ракеты с обычными БЧ уже по конкретным целям, а не куда-то туда. Так что на море ЯО ени разу не чудо-оружие. Ядерная глубинная бомба гораздо эффективнее, чем надводный взрыв. Но и там от ЯБЧ повсеместно отказались после появления малогабаритных противолодочных торпед.
Так что ЯО против АУГ дело такое... шанс запомоиться, не выполнив задачу, вполне себе толстый.

Сегодня в 12:10:12 пользователь Girmice_1 сказал:

У меня логика проста - поднимать какой-то вопрос об авианосце в регионе имеет смысл тогда, когда мы исчерпаем потенциал имеющихся видов вооружения.

Окей. Оставим ударников (хотя ваша логика ущербна - если стратеги и полустратеги так круты, то зачем вообще тактическая авиация? Да и Ил-76 в составе штатного оборудования имеет конвейер для бомб в грузовой кабине и может вывалить тонн сорок. Круто же!)
Но да, оставим ударников. Вы в курсе, что сухопутная авиация не в состоянии прикрыть корабли в море? Вообще. В принципе не в состоянии. Вы понимаете, что действия флота будут невозможны в конфликте с любым противником, имеющим хоть плохонькие ВВС? Ну, кроме меленьких пятнышек прибрежной акватории, куда достают береговые ЗРК? И не только флота, черт бы с ним. Но снабжение? Вот эти все сухогрузы и шаланды, полные фекалий - как быть с ними? Прилетает пара Су-25 (ну или каких-нибудь Хоков) и просто топит, свободнопадающими бомбами.
Так что опять-таки - не беспокойтесь так за США, они там знают, что делают. Так же как и Британия, Франция, Китай, Индия, Италия, Бразилия, Аргентина, Испания, Тайланд, которые все имеют авианосцы. Беспокойтесь за себя.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И по каким целям мы думаем стрелять ракетой, которая:
1) Может быть подвешена под 1...3 типа носителей, которых в строю от одной до двух сотен (две сотни - это если вместе с Ту-22М посчитать);

Вы читали мой пост про фазы современной войны?

Прочитайте пожалуйста.

Если возникнут вопросы задайте. (коротко с отсылкой к тому посту  КР решаются 3 из 4 фаз современной войны, 

1- уничтожение ПВО

2- выпиливание аэродромов

3- уничтожение всей военной инфраструктуры, складов питания, боеприпасов, топлива, путей сообщений (железных дорог), заводов как гражданского так и военного нахзначения.

 

Цитата

которых в строю от одной до двух сотен

Что в 200 раз больше чем авианосцев в строю.

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

2) Имеет массу 15...25 тонн. Да-да, а как вы думали?

В ттх 2400. Кг разумеется.

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Разумеется можно, но стоит быть готовым к тому, что насыщать его придется не ракетами, а их носителями.

Да нет именно ракетами. Т.е. просто закидывается. Можно тупо количеством.

 

Вы же когда про аэродромы писали у вас же там ничего не сбивалось, все закидывалось в одну калитку.

С радиусом в 700 км.

А тут радиус применения ракеты - тысячи км. Чем сбивать носители то будет авик? 

SM  срадиусом в 500 км?

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Если мы стреляем из-за рубежа обнаружения "хокаем" и поражения БВП и "ракетной засадой"

Переводим в цифры 

"Самолёт обеспечивает максимальное обнаружение целей на расстоянии около 540 км^[1] (самолёты) и 258 км (крылатые ракеты)"

Цитата

 

Если мы стреляем из-за рубежа обнаружения "хокаем" и поражения БВП и "ракетной засадой", то это дальность не менее 1000 км.

 

Вас опять не смущает что А-100 (А-50) имеют большую дальность обнаружения за счет большей антенны и потолка.

Ну допустим 1000...

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Далее - преодолевать эту дистанцию нужно на сверхзвуковой скорости,

Далее просто залп 240 ракет и назад домой. (20 бортов на стоимость 1 авианосца без истребителей)

Расстояние 1000.

Скорость полета 1000

Время подлета 1 час

Скорость авианосца 60 км в час.

Впитывайте...

Максимум уплывет на 60 км. 

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

3) Имеет ГСН, способную обнаружить надводную цель в услових сильнейших помех на дальности свыше 100 км. Это опять таки покруче, чем РЛС современных истребителей. 

Источник помех - уже цель, точно так же как источник любого другого излучения.

Надеюсь вам не нужно сообщать что алгоритмы поражения таких целей были разработаны еще лет 50 назад?

 

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

5) БЧ массой не менее 1000 кг, т.к. мы хотим уложиться хотя бы в десять, я не в пятьдесят попаданий.

Не обязательно.

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

т.к. мы хотим уложиться хотя бы в десять, я не в пятьдесят попаданий.

Чем это условие вообще вызвано? Т.е. американцы могут по 80 ракет запускать по базам в Сирии. А по авианосцу лимит в 10 попаданий. Че за бред?! 

Хватит фантазировать и придумывать разные глупости вроде ограничений по количеству попаданий... ограничений по использованию ядерных боеприпасов... 

В 29.07.2020 в 23:19:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Стоимость? Ну, в цену Су-35 уложимся, я думаю. Итак, по какой палатке и какому стаду ишаков мы собираемся стрелять, перепрошив ГСН?

20-30 ракет в цену су 35 уложатся, да.

Про ишаков см посты про фазы войны.

Сегодня в 12:56:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Окей. Оставим ударников (хотя ваша логика ущербна - если стратеги и полустратеги так круты, то зачем вообще тактическая авиация? Да и Ил-76 в составе штатного оборудования имеет конвейер для бомб в грузовой кабине и может вывалить тонн сорок. Круто же!)

Держите себя в руках. Сейчас не место для бурных истерик)))

Я тоже не высокого мнения о ваших фантазиях, и о постоянном, неудержимом проецировании прошлого на реалии настоящего, но предпочитаю вести разговор конструктивно в цифрах.

 

Это вы апеллировали к преимуществам авиков по части возможности закидывания "чугунием".

(найти и показать или сами вспомните?)

Я вам напомнил, что ТУ 22 в этом плане

1 - эффективней палубных исходя из соотношения "нагрузка - дальность" .

2 - не требует траты 5 млрд долларов на постройку авианосца

 

Можете это оспорить? В цифрах. Пожалуйста... доказать насколько это ущербно. 

А не можете, тогда эмоции..фантазии... зачем почему... в чем смысл жизни... оставьте вне темы.

[___OPEX]

почитал тут... и убедился . Какая же огромная разница между образованными людьми и умными.  Вот вы все образованные , считаете тут циферки , скорости , расстояния. Уже смоделировали даже войну. Только умные люди знают , что метрополии против колонии воевать уже незачем.А колонии против метрополии уже некому и нечем. Занавес. Смотрите ТВ дальше

 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 12:56:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вы в курсе, что сухопутная авиация не в состоянии прикрыть корабли в море? Вообще.

В курсе. 

1 - я не считаю что дальние морские коммуникации имеют в современном мире такое же значение какое они имели 100 лет назад.

2 - изначально я исхожу из принципа вероятности развития тех или иных конфликтов. Сейчас для нас важны ситуация на Украине, Кавказ, мб Куриллы (в меньшей степени).

Точкой где происходит заруба интересов всех крупных мировых игроков - средиземноморье и ближний восток.

 

Объясните, на фоне этого, какое важное значение имеет нахождение нашего флота посередине тихого океана?

Сегодня в 13:19:12 пользователь Ludoedoed33 сказал:

почитал тут... и убедился . Какая же огромная разница между образованными людьми и умными.  Вот вы все образованные , считаете тут циферки , скорости , расстояния. Уже смоделировали даже войну. Только умные люди знают , что метрополии против колонии воевать уже незачем.А колонии против метрополии уже некому и нечем. Занавес. Смотрите ТВ дальше

 

Ну некоторые до сих пор живут в реалиях когда считают, что построив мощный флот они тут же отправятся на тортугу, пиратствовать и грабить. Торговать рабами. 

Туземцы будут обменивать золото, жен и дочерей на огненную воду. И вложения во флот будут окупаться 100-кратно. 

А для этого нужен авианосец...

[___OPEX]

Сегодня в 13:26:10 пользователь Girmice_1 сказал:

 

Ну некоторые до сих пор живут в реалиях когда считают, что построив мощный флот они тут же отправятся на тортугу, пиратствовать и грабить. Торговать рабами. 

Туземцы будут обменивать золото, жен и дочерей на огненную воду. И вложения во флот будут окупаться 100-кратно. 

А для этого нужен авианосец...

Так они абсолютно правильно считают )) Тут важно флот мощный первым построить. А дальше по сценарию.Туземцы И золото на огненную воду меняют и нефть на фантики. 

 Холодная война чем закончилась ,известно ? Поражением ... Вот кагбэ и всё ... мало кто понимает суть ,  но ...цели войны достигнуты. Дык мало того , колонисты до сих пор в вымышленном мире своём живут. 30 лет их грабят  и уничтожают как индейцев , а они богам молятся

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 13:37:39 пользователь Ludoedoed33 сказал:

Так они абсолютно правильно считают )) Тут важно флот мощный первым построить. А дальше по сценарию.Туземцы И золото на огненную воду меняют и нефть на фантики. 

Точно. Ты прав! как во Вьетнаме да? головастый ты...

Сегодня в 13:37:39 пользователь Ludoedoed33 сказал:

Холодная война чем закончилась ,известно ?

эээ..великой битвой авианосцев?)

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:03:17 пользователь Girmice_1 сказал:

Если возникнут вопросы задайте. (коротко с отсылкой к тому посту  КР решаются 3 из 4 фаз современной войны, 

1- уничтожение ПВО

2- выпиливание аэродромов

3- уничтожение всей военной инфраструктуры, складов питания, боеприпасов, топлива, путей сообщений (железных дорог), заводов как гражданского так и военного нахзначения.

А ракет вам хватит? На это все КР не хватит даже у США))

Сегодня в 13:03:17 пользователь Girmice_1 сказал:

Что в 200 раз больше чем авианосцев в строю.

Вы внимательно прочитали мнение летчика, которому пришлось бы этим непосредственно заниматься? Авиадивизия из примерно ста самолетов могла бы бы некоторой удаче вывести АВ из строя, сточившись при этом почти в ноль. И кстати не в 200, а в 10.

Сегодня в 13:03:17 пользователь Girmice_1 сказал:

В ттх 2400. Кг разумеется.

Это кто у нас такой? Х-101? Вы упорно не читаете про особенности дозвуковых стратегических КР, да?

Сегодня в 13:03:17 пользователь Girmice_1 сказал:

Вас опять не смущает что А-100 (А-50) имеют большую дальность обнаружения за счет большей антенны и потолка.

Ну допустим 1000...

Меня смущает количество А-100 в строю. Склоько их? 2? 5? А-50 во времена СССР было штук 20 максимум. И простите, я не стану утверждать насчет превосходства над Хокаем. Антенна - это хорошо ("Вес - это надежность!"(с)), но и элементная база и алгоритмы чистки сигнала тоже свое дело знают. И как самолет ДРЛО будет определять класс цели? Что это там - фрегат, вертолет с работающим транспондером или авианосец? Знаете, сколько ложных контактов было в ВМВ? При том, что разведчики наблюдали своими глазами.

Сегодня в 13:03:17 пользователь Girmice_1 сказал:

Далее просто залп 240 ракет и назад домой. (20 бортов на стоимость 1 авианосца без истребителей)

Расстояние 1000.

Скорость полета 1000

Время подлета 1 час

Скорость авианосца 60 км в час.

Впитывайте...

Максимум уплывет на 60 км. 

Ну не 1 час. Нету у СКР 1000 км/ч скорости. И не 1000 км, не летают ПКР на такую дальность. Тут "экзосеты" с дальности 40 км цели не находили или находили не те, а вы про 1000...

Сегодня в 13:03:17 пользователь Girmice_1 сказал:

Источник помех - уже цель, точно так же как источник любого другого излучения.

Надеюсь вам не нужно сообщать что алгоритмы поражения таких целей были разработаны еще лет 50 назад?

Вертолет? Или облако диполей, перетражающее сигнал станции РЭБ. Окей...
Алгоритмы-то были разработаны, вот только задача как не решалась надежно, так и не решается. Ударникам может повезти, а может и не повезти.

Сегодня в 13:03:17 пользователь Girmice_1 сказал:

Хватит фантазировать и придумывать разные глупости вроде ограничений по количеству попаданий... ограничений по использованию ядерных боеприпасов... 

Это смешно. 

Сегодня в 13:03:17 пользователь Girmice_1 сказал:

Да нет именно ракетами. Т.е. просто закидывается. Можно тупо количеством.

Вы же когда про аэродромы писали у вас же там ничего не сбивалось, все закидывалось в одну калитку.

С радиусом в 700 км.

А тут радиус применения ракеты - тысячи км. Чем сбивать носители то будет авик? 

SM  срадиусом в 500 км?

Аэродром никуда не убежит, по нему можно пускать из-за радиогоризонта со сверхмалой. Ни разведка, ни доразведка не нужны, красота. Ракеты подходят ниже рельефа и не обнаруживаются до самого конца. И радиус там не 700, а побольше, да.
А у SM-2 радиус 240, у SM-6 - 360. И это открытые данные, на сколько она там реально фигачит (с ускорителем, с которым SM-3 достает до космоса) - кто знает. Плюс - мы не знаем, на какую дистанцию выдвинут на угрожаемое направление корабль с "иджисом". Может на 50 км, а может и на 200. И где он? А, вот он! Ох, нет, это вертолет...
А авик будет сбивать носители истребителями БВП - 2-4 сразу и еще х/з сколько - по тревоге. Радиус перехвата - порядка 750 км, до 14 ракет сдальностью около 100 км - на каждом.

Сегодня в 13:03:17 пользователь Girmice_1 сказал:

Про ишаков см посты про фазы войны.

Да, только конфликты с выпиливанием ишаков происходят с периодичностью 5-10 лет, а с выпиливанием авианосцев - как-то ни одного.

Сегодня в 13:19:12 пользователь Ludoedoed33 сказал:

почитал тут... и убедился . Какая же огромная разница между образованными людьми и умными.  Вот вы все образованные , считаете тут циферки , скорости , расстояния. Уже смоделировали даже войну. Только умные люди знают , что метрополии против колонии воевать уже незачем.А колонии против метрополии уже некому и нечем. Занавес. Смотрите ТВ дальше

 

Ну ващет я привел ссылки на два комментария, в которых про это и говорится.
И, да - проперли в гонке мы не 30, а 113 лет назад, с тех пор так и живем..

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 13:50:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А ракет вам хватит? На это все КР не хватит даже у США))

Ну можно посчитать.

Последний американский авианосец стоил 14 млрд баксов.

Калибр стоит 1 млн.

Это 14 000 калибров.

Как вы думаете 14 000 калибров это много или мало?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:26:10 пользователь Girmice_1 сказал:

1 - я не считаю что дальние морские коммуникации имеют в современном мире такое же значение какое они имели 100 лет назад.

Да, сейчас они имеют значение гораздо большее. Раньше можно было картошку в палисаднике посадить и свинью вырастить, а сейчас без китайских и тайваньских электоронных компонентов ляжет вся инфраструктура.

Сегодня в 13:55:30 пользователь Girmice_1 сказал:

Ну можно посчитать.

Последний американский авианосец стоил 14 млрд баксов.

Калибр стоит 1 млн.

Это 14 000 калибров.

Как вы думаете 14 000 калибров это много или мало?

Мало, очень. Если решать ими не задачу оглушения на день-два, за которые на супостата хлынут армады бомберов, армады дроидов, в белом плаще с кровавым подбоем, если враг не сдается, его... Ах да, увлекся. Так вот, если долбать КР всю инфраструктуру - то этого мало. "Калибр" - это всего-навсего бомба-пятисотка. Сколько там на Ирак вывалили? 100 тысяч тонн?
И откуда эта священная цифра - миллион? Миллион стоил "гарпун" в 80-х. "Томагавк" стоил миллиона полтора. Полновесных североамериканских долларов времен Ронни Рэй-гана. Сейчас - ну миллионов пять-семь, кмк.

ЗЫ. Потопление на учениях вертолетоносца "Гуам" (порядка 20 тыс. тонн)

This is a SINKEX video made by DESRON-2 on the USS John F Kennedy battlegroup in Oct 2001. The aircraft are from CAG-7. Total composition- 2 HARM missiles, 2 Hellfire Missile, 2 Penguin Missiles, 4 Maverick Missiles, CBU-99 Cluster Bombs, about 40 [!!] Laser Guided Bombs (LGB) using the MK-82 500lb warhead, 1 air-launched Harpoon Missile, 9 surface-launched Harpoons, Naval gunfire, and finally a MK-48

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 13:50:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вы внимательно прочитали мнение летчика, которому пришлось бы этим непосредственно заниматься? Авиадивизия из примерно ста самолетов могла бы бы некоторой удаче вывести АВ из строя, сточившись при этом почти в ноль. И кстати не в 200, а в 10.

Вы же не в состоянии внимательно прочитать просьбы не апеллировать слепо к понятиям ПРИХОДИЛОСЬ. В прошлОМ. 20..-30... 50 лет назад.

Я все это уже комментировал. В том числе и его мнение что решает АВИАЦИЯ И КРЫЛАТЫЕ РАКЕТЫ. 

Вы даже из 1 источника берете не все... а только то что вы хотите видеть.

 

Вы это не читаете. 

Вам очень нравится "бомбить" американские авианосцы... техническими средставами 50-ти летней давности.

Но переключаться на современные реалии и понимать тенденции, как они будут развиваться дальше... вы просто не хотите. 

У вас есть старые спутники.  Старые ракеты. И вам этого достаточно. 

Для вашей картины мира.

Сегодня в 13:50:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вы упорно не читаете про особенности дозвуковых стратегических КР, да?

А причем здесь дозвуковые они или нет, когда взламывать можно просто брутфорсом.

Залп с расстояния в 1000 км, авианосец не уйдет дальше 60.

Его просто кайтят в открытом море как инвалида.

Вы до сих пор апеллируете к тому что он невидимый))))

Вам приходится придумывать фентези про ракетные засады... 

Про ограничения в 10 попаданий...

Про невозможность использовать ЯБЧ.

Про сложность наведения на источник помех (технологии 60 лет)

Про ракеты в 40 тонн.

Про то что у авианосца не плотная компановка... 

Про топливо, которое не загорается от факела!!! вакела Карл!!! В контексте попадания ракеты.

Сегодня в 13:50:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Меня смущает количество А-100 в строю

Вы так же не способны рассуждать в контексте концепций, а не сравнивать армии с 10-ти кратной разницей в бюджете. О чем так же уже писалось.

Какая разница сколько? Если их ТТХ лучше ТТХ палубников?

А сколько у нас в строю аналогов палубного базирования? почему этим вопросом не интересуетесь? 

Сегодня в 13:50:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну не 1 час. Нету у СКР 1000 км/ч скорости. И не 1000 км, не летают ПКР на такую дальность. Тут "экзосеты" с дальности 40 км цели не находили или находили не те, а вы про 1000...

Опять ракета 74 года.

1 час 20 минут. Уйдет не на 60 а на 70 км. Принципиальная разница.

Цитата

И не 1000 км, не летают ПКР на такую дальность

Во всех видах вооружений есть масштабируемые боеприпасы по мощности, дальности. 

ПТУРЫ, ПВО ракеты земля-воздух, воздух-воздух.

Еще в 83 году  БГМ 109  летала на 550 км, с БЧ 450 кг и стартовой массой 1200.

 

ПРи этом вы игнорируете очевидные преимущества воздушного базирования - в момент пуска ракета уже 

1 - на курсе

2- стартует не с нуля а уже разогнана до своей крейсерской скорости

3 - имеет запас потенциальной энергии за счет высоты, которая конвертируется в скорость по мере полета

 

Предположить что спустя 40 лет вдвое более тяжелая ракета, запускаясь не с корабля а с самолета пролетит 1000 км и больше для вас невозможно?

Ну так летают же на 5500. Есть большой запас по дальности для того что бы засунуть в нее дофига всего интересного в пане электроники.

Я бы сказал огромный запас.

Сегодня в 13:50:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Аэродром никуда не убежит, по нему можно пускать из-за радиогоризонта со сверхмалой. Ни разведка, ни доразведка не нужны, красота. Ракеты подходят ниже рельефа и не обнаруживаются до самого конца. И радиус там не 700, а побольше, да

Вообще я бы с интересом послушал ваши комментарии к посту где описаны этапы современных конфликтов. 

Сегодня в 13:50:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это смешно. 

Смешно это когда фан-бои начинают фантазировать почему броня тора не пробивается и с какой скоростью может летать его молот.

Сегодня в 13:50:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А у SM-2 радиус 240, у SM-6 - 360. И это открытые данные, на сколько она там реально фигачит

Т.е. будите пририсовывать цифры я правильно понимаю?

Сегодня в 13:50:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Плюс - мы не знаем, на какую дистанцию выдвинут на угрожаемое направление корабль с "иджисом"

1 Не у всех стран есть иджис в принципе.

2 Еще бы они узнали это угрожаемое направление, по тому что имея огромный запас по дальности можно зайти вообще с 2-3 сторон. 

3 Мне нравится как вы со 100% положительной коннатацией употребляете слово "мы не знаем". 

Мы не знаем... НО... что-то произойдет. Но мы не знаем.

 

Ну выдвинется и сдохнет первым если угадает направление))) дальше что? В чем гениальность маневра?

Сегодня в 13:50:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А авик будет сбивать

Носители будут разворачиваться за 1000 км от него кого он там будет сбивать.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:37:39 пользователь Ludoedoed33 сказал:

Так они абсолютно правильно считают )) Тут важно флот мощный первым построить. А дальше по сценарию.Туземцы И золото на огненную воду меняют и нефть на фантики. 

Тут это... не обязательно первым. 
Мощный флот был у Карфагена. Абсолютно сухопутному Риму пришлось собирать тестикулы в горсточку и таки строить свой флот. И давать Карфагену люлей сначала на море, а потом уже на суше.

Мощные флоты и мировая гегемония была у Испании с Голландией. Заштатному дикому углу Европы Англии пришлось строить флот и давать им люлей. Где Испания и Голландия? Ауууу!..

Мировая гегемония два века была у Франции. Но у них случилась Великая Французская Авария и галлы в результате не вывезли на море. Где Франция? Ах, вот она...
Сухопутная Германия свои претензии начала с чего? С флота. Не вывезла. Где она? Вот это, которое в операции ЕС на Средиземном море в оперативном подчинении Италии? Ну ок.
Абсолютно континентальные США сначала потренировались на Мексике, а потом построили флот, и...
Что делает сейчас Китай? Ах да, строит авианосцы...

Сегодня в 14:41:09 пользователь Girmice_1 сказал:

Носители будут разворачиваться за 1000 км от него кого он там будет сбивать.

Раз.

Сегодня в 14:41:09 пользователь Girmice_1 сказал:

Вы так же не способны рассуждать в контексте концепций, а не сравнивать армии с 10-ти кратной разницей в бюджете. О чем так же уже писалось.

И два. 
Нет у нас средства против АУГ. И ни у кого нет.  Можно при удаче повредить один-два и положить там всю авиацию. Базовая авиация не вывозит против авианосца, просто запомните.

Сегодня в 14:41:09 пользователь Girmice_1 сказал:

ПРи этом вы игнорируете очевидные преимущества воздушного базирования - в момент пуска ракета уже 

1 - на курсе

2- стартует не с нуля а уже разогнана до своей крейсерской скорости

3 - имеет запас потенциальной энергии за счет высоты, которая конвертируется в скорость по мере полета

Вы распространяете на КР особенности БР и аэробаллистических ракет. Не надо так. Это просто самолет, переданная носителем кинетика не значит для нее ничего. Причем самолет из фольги, у нее ограничение по располагаемой перегрузке - 2g. 
Короче - блаженны верующие 

 

[SergVA_76]

Сегодня в 14:44:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Абсолютно континентальные США

Ну Вы это, не надо так смешить. Совсем континентальные, только все их интересы сосредоточены либо за Атлантическим, либо Тихим океанами.