Нужны ли России авианосцы?

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

 

Вот чего реально России в Сирии не хватает...

Сегодня в 20:11:26 пользователь BloodySword сказал:

Нормальная там эффективность! Газопровод Катар - Турция даже и из планов уже практически ушел. Главная цель достигнута, теперь только поддерживать надо, чтобы Асад ненароком сепаратный мир не заключил....

Да, нет она увы очень низкая.

Какая может быть эффективность, если в плотной застройке они перемещаются через сеть подкопов, а на линии соприкосновения своих от чужих отделяет 50 метров?  

Самоходки, танки, по крупицам метр за метром выковыривают каждое здание. 

[SergVA_76]

Сегодня в 20:11:49 пользователь Girmice_1 сказал:

 

Вот чего реально России в Сирии не хватает...

Шахидероплан против шаходмобилей? Это же только по папуасам шмалять. А если у папуасов ПЗРК будут в комплекте с инструкторами (как оно и есть)?

[BloodySword]

Сегодня в 20:11:49 пользователь Girmice_1 сказал:

 

Вот чего реально России в Сирии не хватает...

Да, нет она увы очень низкая.

Какая может быть эффективность, если в плотной застройке они перемещаются через сеть подкопов, а на линии соприкосновения своих от чужих отделяет 50 метров?  

Самоходки, танки, по крупицам метр за метром выковыривают каждое здание. 

Я просто, говорю, что цель войны не в том, чтобы истребить антиасадавских ополченцев. Как-раз хорошо что их популяция не заканчивается    Смотрите шире на вещи!

Сегодня в 20:20:25 пользователь SergVA_76 сказал:

Шахидероплан против шаходмобилей? Это же только по папуасам шмалять. А если у папуасов ПЗРК будут в комплекте с инструкторами (как оно и есть)?

Ошибаетесь - эта штуковина истребила батальон ЧВК под Дар-Эл-Зором. Но этот пепелац конечно специфический для специфических задач, но "кинжал хорош для тех у кого он есть в нужный момент "

[SergVA_76]

Сегодня в 20:22:49 пользователь BloodySword сказал:

эта штуковина истребила батальон ЧВК под Дар-Эл-Зором

А у них ПЗРК были? Если нет, то таки папуасы и приравненные к ним...

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 20:20:25 пользователь SergVA_76 сказал:

А если у папуасов ПЗРК будут в комплекте с инструкторами (как оно и есть)?

Это первая сложность.

Поднять эту штуку на высоту 5 000 метров. И в левом вираже она должна стрелять на дальность 7-8 км.

Пока что она может применять оружие с 2-3. Иначе отдача раздолбает весь планер. 

 

Сейчас делают 57 мм установку...https://ru.wikipedia.org/wiki/АУ220М

У нее 12 000 дальность и теоретически можно было бы попробовать рассчитать для такого калибра.

Если бы получилось - была бы сказка.

Он может долго летать на целью, ему не нужны целеуказания, он сам может разведовать и давать инфу на землю.

Сейчас допустим беспилотник подсвечивает, а арта Краснополем стреляет. Снаряд летит пару минут.

Здесь он сам видит сам стреляет. 

 

Калибр удачный и пикапы выпиливать и пехоту в каких-то легких укреплениях.

прям огонь))

 

 

 

[BloodySword]

Сегодня в 20:28:36 пользователь SergVA_76 сказал:

А у них ПЗРК были? Если нет, то таки папуасы и приравненные к ним...

По тем у кого есть ПЗРК применили бы что-нибудь другое, это вопрос качества командования.   Но не думаю, что его очень уж легко сбить, наверняка для одиночных неожиданностей есть там и тепловые ловушки и датчики.

[SergVA_76]

Сегодня в 20:33:22 пользователь BloodySword сказал:

По тем у кого есть ПЗРК применили бы что-нибудь другое, это вопрос качества командования.   Но не думаю, что его очень уж легко сбить, наверняка для одиночных неожиданностей есть там и тепловые ловушки и датчики.

Не сложнее, чем су-25, а он специально разработан для работы под огнем противника. Как не крути, но ганшипы только против папуасов с лёгкой стрелковой.

Да, как узнать, есть ли у конкретной группы папуасов ПЗРК? А если нет, не ловушка ли это?

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 20:33:22 пользователь BloodySword сказал:

По тем у кого есть ПЗРК применили бы что-нибудь другое, это вопрос качества командования. Но не думаю, что его очень уж легко сбить, наверняка для одиночных неожиданностей есть там и тепловые ловушки и датчики.

К сожалению несложно. 

В теории они разрабатывались для поддержки сил спец. операций, т.е. подразумевается применение в условиях повышенного качества организации миссий, в том числе и разведки.

С другой, есть чисто человеческий, психологический момент - кто-то должен дать разрешение и взять на себя ответственность и разведка и командование.

Разведка понимания степень ответсвенности может изменить "нет ПЗРК" на "предположительно скорее всего нет. ps но это не точно" Или просто - "отсутствие ПЗРК не гарантируется. возможно применение". Что бы их потом не нагнули в случае чего))))

Да и командующий может побояться.

Кроме того все могут ошибиться.

 

Был широко известный эпизод, когда командир экипажа несмотря на предупреждения принял решение статься и поддержать силы на земле - в итоге были сбиты и все погибли. А это сразу человек 8 + самолет недешевый.

 

В общем пока не научат его стрелять с 4 500 метров - скользкая тема. 

Были и другие случаи, когда наоборот - у них что-то похожее на пзрк! И самолет сваливал. Потом - а нет показалось, это было РПГ. 

Короче в теории бабахам достаточно будет  побегать немного  с макетом Стингера что бы он свалил))))

 

[BloodySword]

Сегодня в 21:16:11 пользователь Girmice_1 сказал:

Короче в теории бабахам достаточно будет  побегать немного  с макетом Стингера что бы он свалил))))

 

Он вызовет Апачи, а сам будет следить за ребятами с ПЗРК. Просто будет немного дороже и придётся потратить Хеллфайр, но на ПЗРК не пожалеют.

Сегодня в 21:16:11 пользователь Girmice_1 сказал:

Был широко известный эпизод, когда командир экипажа несмотря на предупреждения принял решение статься и поддержать силы на земле - в итоге были сбиты и все погибли. А это сразу человек 8 + самолет недешевый.

 

С тех пор прошло почти 30 лет и больше боевых потерь небыло.

[SergVA_76]

Сегодня в 21:53:58 пользователь BloodySword сказал:

Он вызовет Апачи, а сам будет следить за ребятами с ПЗРК. Просто будет немного дороже и придётся потратить Хеллфайр, но на ПЗРК не пожалеют.

И у папуасов на счету кроме ганшипа ещё и апач нарисуется. Как вариант.

Что-то последнее время у папуасов и инструкторы с техасским акцентом, и вооружения всякого вагонами. 

[BloodySword]

Сегодня в 21:59:40 пользователь SergVA_76 сказал:

И у папуасов на счету кроме ганшипа ещё и апач нарисуется. Как вариант.

Что-то последнее время у папуасов и инструкторы с техасским акцентом, и вооружения всякого вагонами. 

Он прилетит ночью, они не узнают до самого конца.

[SergVA_76]

Сегодня в 22:06:18 пользователь BloodySword сказал:

Он прилетит ночью, они не узнают до самого конца.

Это если на авиабазе ВПП не подметает какой-нибудь Махмуд с сотовым телефоном :)

Вообще это извечный спор брони и средств поражения.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 27.07.2020 в 23:53:58 пользователь BloodySword сказал:

С тех пор прошло почти 30 лет и больше боевых потерь небыло

Тоже верно.

 

 

[BloodySword]

В 26.07.2020 в 18:03:04 пользователь Girmice_1 сказал:

Это очень хорошо, когда человек  использует приемственность опыта и читает классику.

Но плохо, когда его мышлени ограничивается только на том, что было создано 100 лет назад.

 

Так же и вы тащите концепцию авианосцев из прошлого века в новый век.

Игнорируя и изменения историческиз реалий и развитие технологий и характер современных войн.

 

Состав ВКС, который базируется на территории России 6 ту 160 и 14 ту 22.  Если ежедневно 4 ТУ160 и 10 ТУ 22 будут делать по 1 вылету (остальные обслуживаться и реомнтироваться) то это 160 + 120 = 280 тонн бомб. А елси сделают 2 вылета это уже 560 тонн.

 

Для примера новый американский Форд за 15 лярдов в экстримальной ситуации якобы может сделать 220 самолетовылетов с 2 тоннами нагрузки.  Т.е. 440.

Получается что и в забрасывании врагов чугунием авианосец мягко говоря.. сами знаете что делает)

 

придем к выводу что у палубной авиации самый маленький писюнь на диком западе....

 

 

Вы я вижу интересуетесь темой! Я ей тоже когда-то интересовался и сейчас вспомнил что есть у меня одна интересная закладочка, как раз по теме дискуссии. Посмотрите -может Вам будет интересно.

http://samlib.ru/s/semenow_aleksandr_sergeewich333/avianosec-1985-86.shtml

Реальные расчёты как дивизия морской авиации собиралась топить авианосцы, каков наряд сил и ожидаемые результаты.

 

 

 

 

Вот например мнение командующего авиацией балтфлота с 2000 по 2004 гг. ген.лт Сокерина:

Там есть ссылка внутри.

 

 

 

 

 

 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 02:06:15 пользователь BloodySword сказал:

Посмотрите -может Вам будет интересно.

И вас не смущает то, что вы цитируете содержит...

"Так же и вы тащите концепцию авианосцев из прошлого века в новый век".

И вы снова даете ссылку на расчеты 40-летней давности?

 

 

 

Спасибо, да информация интересная и уже читал много подобного.

Но вы как-будто не слышите того что вам говорят.

 

А говорят простые вещи - у каждой концепции есть рассвет, пик и закат.

С этим невозможно спорить.

Когда-то же решали требушеты, латный доспех и арбалет.

 

 

Проблема 86 года состояла в том, что ракетные технологии ограничивались вычислительными возможностями.

СССР отставали от США в плане масса-габаритных характеристик вычислительных систем.

 

Даже на момент 80 годов, скорость ракет, значительно опережала возможности вычислительных систем.

Представьте себе ракету, которая летит 1000 м в секунду.

Насколько быстро должна работать ее система управления? Даже лаг в 50 мс, это 50 метров. А нужно считывать и мгновенно анализировать сотни показателей.

Естесвенно они представляли собой *** снаряды. Я удивлен что они могли что-то большее кроме как лететь прямо.

 

Есть закон Мура

"количество транзисторов, размещаемых на кристалле интегральной схемы, удваивается каждые 24 месяца"

Мы видим, что мощности возросли в миллионы раз.

 

И здесь я сравниваю концепции в контексте периодов их жизни.

Что еще можно выжить из технологий.

 

Из ракетных очень много. Они могут быть быстрее. Их можно обучить чему угодно - ставить помехи. имитировать истребители. Атаковать радары или источники помех. 

Создавать сложные алгоритмы атаки. Легко менять эти алгоритмы, дорабатывая их. 

В широких пределах масшабировать размер дальность скорость.

 

 

Каковы перспективы авианосца?

Быстрее он не станет.

Как можно рассматривать его в контексте оружия которое нужно "здесь и сейчас" - я не понимаю.

Кузнецов неделю шел к Сирии. 

Самолеты большего размера с большей дальностью и нагрузкой тоже не разместить.

Незаметней тоже не может стать.

 

 

Возможности спутниковой разведки поменялись - я уже приводил пример который не 2 месяца а 7 лет может работать.

О ситуации на Дональде Куке мы узнаем из ютуба! Моряки с учений сами выкладывают как они запускают самолеты))) 

 

( а вот с чем сравниваете вы

 

          Понятно, если позволяла погода, возможно было выделить состав группировки, но ,опять же, большое время запаздывания, до 12 часов. Пленка тогда сбрасывалась с орбиты в контейнере.

)

 

 

Гидроакустические возможности ПЛ улучшились.

Самолеты ДЛРО наземного базирование и та клетают выше и имеют более мощный радар чем маленький авианосный, но тоже возможности вырасли.

И в этих реалиях, АУГ это просто цель, для загоризонтного закидывания его умными ракетами при том не обязательно гиперзвуковыми.

 

 

Еще один важный момент - я искренне не понимаю почему по авианосцу нельзя стрелять атомными боеприпасами?

Сегодня в 02:06:15 пользователь BloodySword сказал:

Вот например мнение командующего авиацией балтфлота с 2000 по 2004 гг. ген.лт Сокерина:

Мне знакома информационная деятельность этого человека.

https://nvo.ng.ru/nvo/2004-01-16/9_pike.html

 

Цитата

Во всех современных войнах и локальных конфликтах "погоду делают" и решают исход авиация и крылатые ракеты, но в России, видимо, думают иначе. Президент РФ недавно сказал по телевидению, что в приоритетах финансирования Минобороны авиация находится аж на восьмом месте

Собственно о чем я и писал...

Я первее авианосцев ставлю большие самолеты, способные быть носителями для КР.  

Сейчас по истечению 16 лет с момента написания статьи мы видели применение КР со всех носителей, включая ТУ 160.

Это значит что работы в этом направлении велись.

 

 

А в 2004 - делалось все что можно, уж извините после Ельцина. 

В том числе и спасения этих самолетов из Украины.

 

Кстати задумайтесь... почему Американцы поставили эти самолеты в 1 ряд с атомным оружием? 

И давали деньги только бы их распилили?

Уже перемотал на начало интересного...

 

А вот уничтожение ТУ 22 Украины за Американские деньги.

 

 

И задайтесь вопросом - почему США так уж были обеспокоены этим вопросом?

 

27 января 2006 под контролем Министерства обороны США на Полтавском аэродроме уничтожили последний украинский самолет дальней бомбардировочной авиации Ту-22М3.

 

 

[BloodySword]

Сегодня в 10:57:07 пользователь Girmice_1 сказал:

И вас не смущает то, что вы цитируете содержит...

"Так же и вы тащите концепцию авианосцев из прошлого века в новый век".

И вы снова даете ссылку на расчеты 40-летней давности?

 

 

Проблема 86 года состояла в том, что ракетные технологии ограничивались вычислительными возможностями.

СССР отставали от США в плане масса-габаритных характеристик вычислительных систем.

 

Даже на момент 80 годов, скорость ракет, значительно опережала возможности вычислительных систем.

Представьте себе ракету, которая летит 1000 м в секунду.

Насколько быстро должна работать ее система управления? Даже лаг в 50 мс, это 50 метров. А нужно считывать и мгновенно анализировать сотни показателей.

Естесвенно они представляли собой *** снаряды. Я удивлен что они могли что-то большее кроме как лететь прямо.

 

Есть закон Мура

 

"количество транзисторов, размещаемых на кристалле интегральной схемы, удваивается каждые 24 месяца"

Мы видим, что мощности возросли в миллионы раз.

 

И задайтесь вопросом - почему США так уж были обеспокоены этим вопросом?

 

27 января 2006 под контролем Министерства обороны США на Полтавском аэродроме уничтожили последний украинский самолет дальней бомбардировочной авиации Ту-22М3.

 

 

Авиационные возможности России сильно меньше чем в СССР, Носители те же а количество их штучное.

 

"Закон Мура" -это в США, количество транзисторов там увеличивается,а в РФ вообще сейчас не производится никакой электроники,  те незначительные детали что делаются изготавливают на БУ оборудовании купленном по случаю на тех ФАБах что американцы модернизируют. А сейчас, по известным причинам, вообще оборудования не будет.

 

Про ядерное разоружение Украины - вообще лучше нам помолчать, чтобы не позориться в очередной раз....  Нам никогда не простят нарушения договора ДНЯО, никогда!

Сегодня в 10:57:07 пользователь Girmice_1 сказал:

 

Еще один важный момент - я искренне не понимаю почему по авианосцу нельзя стрелять атомными боеприпасами?

 

Потому, что если дело дойдёт до "атомных боеприпасов"  авианосец уже перестанет волновать...    Дискуссии можно подвергать только конфликт с США не перерастающий в БП, т.е. тот когда стороны могут надеяться получить для себя  "лучший мир" чем был до конфликта.

 

Ну а если технически, то авианосец движется со скоростью 30 и более узлов, т.е за минуту он отдаляется на километр от точки Вашего прицеливания, за несколько минут он уходит из радиуса надежного поражения ядерной боеголовки, Даже гиперзвуковой мультипликационной вафле требуются минуты, чтобы покрыть пару сотен километров.

И не думайте что сможете донаводиться на него, это фантастика, надежда только на инерциальные системы.       Поэтому в авик имеет смысл только залпами из десятков ракет работать, а на каждую голову поставить ЯО -*** треснет.

 

 

 

 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 15:14:57 пользователь BloodySword сказал:

Авиационные возможности России сильно меньше чем в СССР, Носители те же а количество их штучное.

Намного меньше.

Сегодня в 15:14:57 пользователь BloodySword сказал:

"Закон Мура" -это в США,

Это везде. Мы попрежнему отстаем в некоторых моментах, это так.

Но порядок прироста производительности за эти годы несоизмерим.

Сегодня в 15:14:57 пользователь BloodySword сказал:

не производится никакой электроники

Производится. Но проблемы действительно есть с некоторой эементной базой, качество которой лучше у американских производителей.

Сегодня в 15:14:57 пользователь BloodySword сказал:

что делаются изготавливают на БУ оборудовании купленном

Эта проблема тоже есть в определенной мере.

 

После развала СССР, при Ельцине, страна не просто проиграла, ее разграбили и сознательно уничтожили стратегически важные направления.

В частности станкостроение. Т.е. производство средств производство.

Мжно разные графики найти но общий смысл такой

 

 

Здесь спорить не с чем.Но какое отношение это имеет к концепции Авианосца? И противостояния авианосец против ракетоносцев?

 

В контексте же ресурсов страны эти проблемы говорят скорее в пользу более рационального использования наработок которые остались от СССР и которые можно сделать современными.

В том числе и кадровых. Если есть 1000 инженеров, мы не можем их недостаток компенсировать узбеками со стройки.

И ракетоносцы для нас обладают одним неоспоримым преимуществом - они уже разработаны и уже есть.

В то время как цена НИОКР по программе Авианосца... неизвестно большая.

В этом смысле движение через Десантные вертолетоносцы выглядит очень здравым и разумным. 

[BloodySword]

Сегодня в 15:50:57 пользователь Girmice_1 сказал:

Намного меньше.

Это везде. Мы попрежнему отстаем в некоторых моментах, это так.

Но порядок прироста производительности за эти годы несоизмерим.

Производится. Но проблемы действительно есть с некоторой эементной базой, качество которой лучше у американских производителей.

Эта проблема тоже есть в определенной мере.

 

После развала СССР, при Ельцине, страна не просто проиграла, ее разграбили и сознательно уничтожили стратегически важные направления.

В частности станкостроение. Т.е. производство средств производство.

Мжно разные графики найти но общий смысл такой

 

 

Здесь спорить не с чем.Но какое отношение это имеет к концепции Авианосца? И противостояния авианосец против ракетоносцев?

 

В контексте же ресурсов страны эти проблемы говорят скорее в пользу более рационального использования наработок которые остались от СССР и которые можно сделать современными.

В том числе и кадровых. Если есть 1000 инженеров, мы не можем их недостаток компенсировать узбеками со стройки.

И ракетоносцы для нас обладают одним неоспоримым преимуществом - они уже разработаны и уже есть.

В то время как цена НИОКР по программе Авианосца... неизвестно большая.

В этом смысле движение через Десантные вертолетоносцы выглядит очень здравым и разумным. 

Право смешно...   Абсолютное большинство ликвидированных предприятий и военных частей заброшено и разграблено в 2005+ годах. Ельцин довёл среднюю зарплату с 20-30 американских долларов до нескольких сотен за 5 лет....    

[General_Grivus]

В 19.02.2014 в 10:34:26 пользователь snow_snake сказал:

Зачем стране настроенной на оборону своих территорий мобильные ударные группировки?

Это очень правильный вопрос! Надо всегда настраиваться только на ПАССИВНУЮ оборону.

 

Если враг собирает войска на границе с вашей страной, то вам его не нужно первым атаковать мобильными ударными группировками.

 

Нужно предложить ему мир на его условиях и строго выполнять все договоренности, чтобы не провоцировать его.

 

А если уж спровоцировали и он напал, то нужно сдаться и наказать виноватых кто его спровоцировал.

 

Если к вам в квартиру стучится бандит, то нужно предложить ему войти и обсудить чего он хочет, чтобы не провоцировать его. И не нужно покупать оружие, от  него ведь можно пораниться и оно дорого стоит.

В 19.02.2014 в 09:24:07 пользователь 1_Scout_1 сказал:

Нужны ли авианосцы и авианосно-ударные группы России, её флоту?

Конечно нет! Зачем?

[BloodySword]

Сегодня в 15:50:57 пользователь Girmice_1 сказал:

В частности станкостроение. Т.е. производство средств производство.

Мжно разные графики найти но общий смысл такой

 

 

И я Вам скажу причину, как участник производства вот этих "автоматических линий" - они были настолько хуже импортных, что как-только у предприятий появилась возможность приобретать импорт - отечественный производитель остался без заказов.   Есть ещё много ньюансов, например чтобы ответственную продукцию поставлять зарубежному покупателю, надо чтобы и оборудование имело сертификацию признаваемую авторитетом во всём мире, наши ГОСТ и "Знак качества" не котировались а чтобы быстро перестроиться не хватало ни мозгов ни воли....    Слишком долго СССР варился в собственном соку "импортозамещения", заводы были обречены.

 

Ещё характерный пример - В СССР выпускалась куча клонов зарубежных компьютеров ДВК, ЕС, СМ и тп... они все были аппаратно несовместимые даже по разъемам, ну принтер Epson поставляемый к ЕС нифига нельзя было подключить к ДВК....   И это при наличии Госстандарта и прочей хрени!   Каждый завод варился в собственном соку. Существовали "списки применимости" - это когда я не мог например применять в аппаратуре микросхемы К533, потому, что моей отрасли были "положены" К555, да и те я должен был запланировать к поставке аж за ДВА ГОДА!   А если что-то вдруг надо было срочно то отдел снабжения коротко говорил -"вы этого не заказывали".... В 91 году детали уже многие лаборатории покупали на Тушинском рынке, так было проще и там всё было.... А чтобы это покупать на рынке  -н адо с заказчика брать часть денег налом, так и пошел "откат" без которого сейчас вообще экономика России не действует.