Нужны ли России авианосцы?

[leopard1965]

Сегодня в 21:28:04 пользователь mrSand сказал:

Вы в курсе, что до начала РЯВ уверенно занимал 3-е место в мире по количеству броненосных сил?

а по количеству ЭБРов РИФ уверенно занимал второе место

[mrSand]

Сегодня в 21:42:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В порядке анекдота - знаете, зачем на русских броненосцах находились мины, погубившие "Петропавловск"? Для постановки оборонительных минных заграждений во время крейсерства, для защиты своей стоянки. 

Про мины, да известный факт. Не уверен что в этом плане РИФ как-то выделялся на фоне других флотов. Наверно японцы и англичане так не хранили мины. Не знаю. Это требует изучения.

Сегодня в 21:42:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И тут важный вопрос - когда строилось. Экстренная корректировка программы кораблестроения произошла в 1898 году, в результате "бородинцы" в Порт Артур опоздали.

КМК в результате этой программы они и появились на свет. В 1898 году никто не мог назвать дату войны. Опять послезнание.

Сегодня в 21:42:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кроме того, и это главное - не успела оформиться концепция эскадренного боя, каждый командующий имел совбственные взгляды, которые не успевал привить подчиненным. Короче, это не только мое мнение, что атианглийская (и антинемецкая) с конца 1880-х годов) направленность строительства флота сыграла роковую роль в РЯВ.

Не было радио (в нашем понимании как медиа), телевидения и Интернета. Был "Морской сборник", уставы и прочая "литература". Если почитать того периода британца Вилсона "Броненосцы в бою" то там много "смешного" с позиции послезнания. И я сильно сомневаюсь оперированием термином "концепция" в головах тогдашних адмиралов. В отличии от слов Устав, Морской устав итп итд.

Генералы (сиречь Адмиралы) всегда готовятся к прошлой войне. Упрекать их в том,  что они готовились не к той войне... мягко говоря ... трудно найти правильное слово.

А готовились они к той войне, какова была международная обстановка. Которая, сообщаю Вам, постоянно меняется)

Сегодня в 21:42:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 Насчет японских БрКр. Да, они были дешевыми кораблями для бедных, но с четко выраженным линейным уклоном. Кроме того, они стали возможными и полезными потому, что русская линия на 3/4 состояла из маленьких слабых "ненастоящих" броненосцев. Кстати, Фишер своим кошкам отводил другую роль, роль крейсеров Камимуры удалась им не очень.

3/4 это 75% 

пересчитайте, пожалуйста, еще раз.

напомню, раз речь идет про Цусиму. линии состояли по 12 кораблей у каждого противника

у ЯФ (4 БР и 8БКР)

у 2ТОЭ (8 БР 3ББО и 1 БКР)

---

Мы ушли от темы.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:15:43 пользователь mrSand сказал:

КМК в результате этой программы они и появились на свет. В 1898 году никто не мог назвать дату войны.

Я про это и говорю. До 98 готовились воевать с Англией, потом вдруг внезапно оказалось, что нужно готовиться к войне с Японией. А сбалансированный флот тем и отличается от специализированного, что готов к войне с любым противником. Хотите правильный флот? Смотрите на США и делайте так же, с поправкой на финансы конечно. Хуже точно не будет. Ну или на Францию, там тоже все в порядке сейчас с концепциями.

[mrSand]

Сегодня в 22:24:08 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Смотрите на США и делайте так же, с поправкой на финансы конечно. Хуже точно не будет. Ну или на Францию, там тоже все в порядке сейчас с концепциями.

На США до 1906 года, лучше не смотреть, и не тратить впустую бюджет. Хотя флот "океанских" мониторов пригодился бы точно.) Иметь пару-тройку мелкосидящих мониторов в Рижском заливе в 1915 году было бы весело.

На Францию - тоже. Создавать флот многотипных образцов и метаться в поисках молодой школы или старой...

И если не брать Британию, то образец строительства флота Германии был бы для нас  более сбалансированным.

Строить сериями по 4-5 однотипных ЭБР регулярно...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:14:38 пользователь SergVA_76 сказал:

Озвучена ведь и подводная роботизированная *** с неограниченной дальностью применения, и летающая с ядерным движком тоже неограниченной дальности. В потенциале обе они могут обладать системой идентификации и селекции целей. А если будут обладать сетецентрикой, то смогут друг другу искать и обозначать цели для удара.

Вы уверены в их применимости при высадке на остров Cula del Diablo на антарктическом шельфе? Или обеспечении логистики на базы в Тартусе и Камрани от неизвестных прокси с самолетами и ракетными катерами?

Сегодня в 21:30:38 пользователь mrSand сказал:

На США до 1906 года, лучше не смотреть, и не тратить впустую бюджет. Хотя флот "океанских" мониторов пригодился бы точно.)

На Францию - тоже. Создавать флот многотипных образцов и метаться в поисках молодой школы или старой...

И если не брать Британию, то образец строительства флота Германии был бы более сбалансированным.

Строить сериями по 4-5 однотипных ЭБР регулярно...

Не-не, я исключительно про США и Францию сейчас. Простите, если неясно выразился. По вашему высказыванию - "океанские" мониторы мы по факту строим сейчас. "Каракурты" и т.д. Французы со своей жюн эколь сели в лужу конкретно (обратите внимание, что нынешняя наша дискуссия ведется Вами с позиций именно "молодой школы"). А немцы облажались эпичнее всех, создав чисто противоанглийский флот, заставивший Британию воевать для устранения экзистенциальной угрозы своему существованию.

[SergVA_76]

Сегодня в 22:32:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вы уверены в их применимости при высадке на остров Cula del Diablo на антарктическом шельфе? Или обеспечении логистики на базы в Тартусе и Камрани от неизвестных прокси с самолетами и ракетными катерами?

Мы уже воюем с пингвинами за Антарктиду?  А вот у прокси кроме страны 404 самолётов и мрк нет. А не, ещё у одной прокси было, до 08.08.08.

[merzkiy1978]

Воткнусь немного тоже По сути, создавая любой вид вооружений и тип вооружений нужно строить только на уровне "лучше существующих аналогов потенциальных противников". Все попытки строить доктрину для обороны против конкретного типа вооружения конкретного противника почти в  100% случаях вели в никуда. Все стаи ракетных или торпедных катеров, а также подводных лодок строились потому, что не было никаких шансов превзойти по основному типу вооружения, совсем, даже в чистой теории. Всегда существовал некий господствующий флот, а остальные пытались в меру возможностей ему что-то противопоставить  в конкретных ТВД. Другой вопрос, что это колоссальная нагрузка на экономику, но, что британцы, что американцы всегда ухитрялись вешать эту нагрузку не только на себя, создавая как свой флот так и параллельно за деньги корабли для чужих флотов. Попытки сделать также как вон у тех, только числом поменьше и послабее также не работают.

Другой вопрос, что сами американцы сейчас несколько в растерянности и не представляют, какие корабли будут нужны в перспективе. Пока строят всего и побольше на всякий случай, благо финансы позволяют.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:40:43 пользователь SergVA_76 сказал:

А вот у прокси кроме страны 404 самолётов и мрк нет. А не, ещё у одной прокси было, до 08.08.08.

А так будет всегда? Мало ли желающих подискутировать с неверными о богословии в средиземноморском бассейне? Там и нефтяные монархии и какие-то дикие повстанцы и странные теократии. Желающих может найтись достаточно. А у нас только самая ядерная бомба, но она шибко невидимая и поэтому детей природы не пугает.

Сегодня в 21:40:43 пользователь SergVA_76 сказал:

Мы уже воюем с пингвинами за Антарктиду?

Сейчас нет, но вдруг через 30 лет там чего то ценное найдется. Так что лучше быть готовыми к тому, что у нас там найдутся наши миролюбивые интересы, а у пингвинов - контейнерные ПКР на берегу и на катерах с сухогрузами. Собственно не только там, а везде. Чтобы не ковырять потом  ножкой паркет, как в 1938 году в Испании.

Сегодня в 21:52:37 пользователь merzkiy1978 сказал:

Воткнусь немного тоже По сути, создавая любой вид вооружений и тип вооружений нужно строить только на уровне "лучше существующих аналогов потенциальных противников". Все попытки строить доктрину для обороны против конкретного типа вооружения конкретного противника почти в  100% случаях вели в никуда. Все стаи ракетных или торпедных катеров, а также подводных лодок строились потому, что не было никаких шансов превзойти по основному типу вооружения, совсем, даже в чистой теории. Всегда существовал некий господствующий флот, а остальные пытались в меру возможностей ему что-то противопоставить  в конкретных ТВД. Другой вопрос, что это колоссальная нагрузка на экономику, но, что британцы, что американцы всегда ухитрялись вешать эту нагрузку не только на себя, создавая как свой флот так и параллельно за деньги корабли для чужих флотов. Попытки сделать также как вон у тех, только числом поменьше и послабее также не работают.

Другой вопрос, что сами американцы сейчас несколько в растерянности и не представляют, какие корабли будут нужны в перспективе. Пока строят всего и побольше на всякий случай, благо финансы позволяют.

Понятно, что лучше быть богатым и здоровым. Но сбалансированный флот как свободно масштабируется, так и легко допускает коалиции с другими флотами. Например, американцы на тихом океане без проблем действовали вместе с австралийцами, британцами, голландцами. А у немцев ничего не вышло с японцами и плохо вышло с итальянцами, хотя почти тысяча немецких лодок стоила как 30 "Бисмарков" или 50 "Эссексов".

[SergVA_76]

Сегодня в 22:53:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А так будет всегда? Мало ли желающих подискутировать с неверными о богословии в средиземноморском бассейне? Там и нефтяные монархии и какие-то дикие повстанцы и странные теократии. Желающих может найтись достаточно. А у нас только самая ядерная бомба, но она шибко невидимая и поэтому детей природы не пугает.

Сейчас нет, но вдруг через 30 лет там чего то ценное найдется. Так что лучше быть готовыми к тому, что у нас там найдутся наши миролюбивые интересы, а у пингвинов - контейнерные ПКР на берегу и на катерах с сухогрузами. Собственно не только там, а везде. Чтобы не ковырять потом  ножкой паркет, как в 1938 году в Испании.

Понятно, что лучше быть богатым и здоровым. Но сбалансированный флот как свободно масштабируется, так и легко допускает коалиции с другими флотами. Например, американцы на тихом океане без проблем действовали вместе с австралийцами, британцами, голландцами. А у немцев ничего не вышло с японцами и плохо вышло с итальянцами, хотя почти тысяча немецких лодок стоила как 30 "Бисмарков" или 50 "Эссексов".

Вот дошли и до немцев. А они видимо столкнулись с той же проблемой: построить то можно, а вот вывести на оперативный простор совсем другое. 

Да, читал Вашу аргументацию, что нам препятствовать не будут, начни мы гонять ауги из Мурманска, Владивостока, Кронштадта, да даже из Севастополя с Астраханью в Тихий и Атлантику. Будут бояться того самого БП.

Не смешно еще?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:20:04 пользователь SergVA_76 сказал:

Да, читал Вашу аргументацию, что нам препятствовать не будут, начни мы гонять ауги из Мурманска, Владивостока, Кронштадта, да даже из Севастополя с Астраханью в Тихий и Атлантику. Будут бояться того самого БП.

Не смешно еще?

Наоборот. Перестануть бояться БП. Они сейчас нас боятся, неужели непонятно? Из-за непредсказуемости, непонятной мотивации и манеры размахивать ядерной дубиной. Да, дубина на виду, потому что стилета нет. Но ведь это им думать надо,  вникать, что дубина наша - тоже от страха. А с АУГами им все понятно - нормальный империализм, сами такие. Можно и поговорить. Повышается престиж, привлекательность страны для различных коалиций.

[SergVA_76]

В 23.12.2019 в 23:28:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Наоборот. Перестануть бояться БП. Они сейчас нас боятся, неужели непонятно? Из-за непредсказуемости, непонятной мотивации и манеры размахивать ядерной дубиной. Да, дубина на виду, потому что стилета нет. Но ведь это им думать надо,  вникать, что дубина наша - тоже от страха. А с АУГами им все понятно - нормальный империализм, сами такие. Можно и поговорить. Повышается престиж, привлекательность страны для различных коалиций.

Ну да, при балансе пара ауг на пять, к примеру, они просто рады будут договариваться.    С позиции силы. Им чистый выигрыш, могут даже разменять две на две. Только у нас будет ноль, а у них три ещё останутся.

При союзе ещё играли в выдавливание, на ЧМ даже до начала дошло.

Кстати зря статьи не почитали. Пригоним мы ауг к Африке, начнем папуасов кошмарить... Авианосец ядерный, неограниченной автономности... Но вдруг и внезапно, экипаж и пилоты кушать хотят регулярно, для авиакрыла тем более при постоянных вылетах нужны горючка, боеприпасы, запчасти, новые самолёты, пилоты на замену раненым и погибшим и т.д. и т.п.

И оказывается, нужен ещё и флот обеспечения с прикрытием, этакий сирийский экспресс. Только сухогрузами уже не обойтись, спецсуда нужны для перегрузки в море. Стоят ли того те условные папуасы? И главное: где заявленная мобильность и свобода выбора целей, если все завязано на то, придет ли вовремя судно снабжения?

[leopard1965]

В 23.12.2019 в 22:24:08 пользователь Cpt_Pollution сказал:

До 98 готовились воевать с Англией, потом вдруг внезапно оказалось, что нужно готовиться к войне с Японией. А сбалансированный флот тем и отличается от специализированного, что готов к войне с любым противником.

причина поражения на море в РЯВ совсем не в этом, сбалансирован РИФ был вполне, никакой внезапности войны с Японией не было, сроки готовности всех броненосных кораблей ЯИФ в РИ знали, программа 1898 года была сверстана своевременно (за 6 лет до начала войны) и была бы выполнена в срок т.е. к 1903 году, НО ... 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 23:06:54 пользователь SergVA_76 сказал:

Но вдруг и внезапно, экипаж и пилоты кушать хотят регулярно, для авиакрыла тем более при постоянных вылетах нужны горючка, боеприпасы, запчасти, новые самолёты, пилоты на замену раненым и погибшим и т.д. и т.п.

Вы серьезно думаете, что сухопутная база чем-то отличается? А подвижный тыл флота - это именно та вещь, на которой удобно сэкономить? И надводным кораблям, всем этим всенагибающим носителям "цирконов" и "калибров" не нужно снабжение? Говорите прямо - нас не интересует, что происходит вне наших границ, нам наплевать, что будет с нашими союзниками, да и союзники нам не нужны. Давайте последний штрих - "отдайте учителям и пенсионерам".

Сегодня в 23:06:54 пользователь SergVA_76 сказал:

Стоят ли того те условные папуасы?

Ну что Вы! Разумеется не стоят. И солдаты ничего не стоят, мы их туда не посылали, и граждане - туристы, строители, нефтяники. Пусть дома сидят, мы им ничего не должны. Отрезали голову - сам виноват.
 

Сегодня в 23:23:13 пользователь leopard1965 сказал:

НО ... 

Но? Очень интересно, что же это за "но".

Сегодня в 23:06:54 пользователь SergVA_76 сказал:

Ну да, при балансе пара ауг на пять, к примеру, они просто рады будут договариваться.

А с итальянцами с двумя АВ, британцами тоже с двумя, французами с одним они с какой позиции разговаривают? Там пример приводили с операцией ЕС в Средиземке - Германию, при ее экономическом доминировании в Союзе в этой операции задвинули. рылом-с не вышли-с, нет авианосца - гуляйте. Это политическое влияние, вес страны в международных отношениях. Ядерных зарядов у Пакистана больше, чем у Индии, но в плане международного авторитета паки на фоне индийцев - пустое место.

[leopard1965]

Сегодня в 00:23:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Но? Очень интересно, что же это за "но".

вам правда интересно ? 

это самое НО - полное пренебрежение к противнику, то что англы + немцы и французы, построят японцам все броненосные корабли к 1903 году в РИ знали, но кто-то очень настойчиво убеждал, что освоить новейшую технику "макаки" смогут за 2-3 года, не раньше т.е. боеготовым ЯИФ будет только к лету 1905 г., а то и к 1906 г., так зачем торопиться, лучше сьэкономим казенные деньги, перенеся сроки готовности кораблей на тот самый 1905 год и все будет прекрасно, ведь чтобы выполнить программу 1898 года в срок (к 1903 г.) требуется дополнительные 40 млн. рублей к уже выделенным, а зачем тратить лишнее, экономия наше все, потому и вооруженный резерв, отсутствие нормальных учений в составе эскадры, отправка в 1902 году на Балтику отряда Чухнина, не достроенные форты Порт-Артура, отсутствие регулярных частей РИА на дальнем Востоке ( в РЯВ не принимал участия НИ ОДИН регулярный корпус РИА) и еще целая куча подобных "блестящих" решений, а Тихоокеанский флот, будь он построен вовремя был бы вполне сбалансированным и при наличии на ТВД хотя бы пары регулярных корпусов РЯВ вообще могло бы не быть, причем стоило бы это казне чуть более 60 млн. руб., а вот сама война обошлась России в 2,5 млрд.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 23:42:43 пользователь leopard1965 сказал:

вам правда интересно ? 

это самое НО - полное пренебрежение к противнику, то что англы + немцы и французы, построят японцам все броненосные корабли к 1903 году в РИ знали, но кто-то очень настойчиво убеждал, что освоить новейшую технику "макаки" смогут за 2-3 года, не раньше т.е. боеготовым ЯИФ будет только к лету 1905 г., а то и к 1906 г., так зачем торопиться, лучше сьэкономим казенные деньги, перенеся сроки готовности кораблей на тот самый 1905 год и все будет прекрасно, ведь чтобы выполнить программу 1898 года в срок (к 1903 г.) требуется дополнительные 40 млн. рублей к уже выделенным, а зачем тратить лишнее, экономия наше все, потому и вооруженный резерв, отсутствие нормальных учений в составе эскадры, отправка в 1902 году на Балтику отряда Чухнина, не достроенные форты Порт-Артура, отсутствие регулярных частей РИА на дальнем Востоке ( в РЯВ не принимал участия НИ ОДИН регулярный корпус РИА) и еще целая куча подобных "блестящих" решений, а Тихоокеанский флот, будь он построен вовремя был бы вполне сбалансированным и при наличии на ТВД хотя бы пары регулярных корпусов РЯВ вообще могло бы не быть

Мне кажется, что все или почти все из этого может быть сведено к короткой формуле - "готовились к войне с другим противником". Именно поэтому:

1) Сбалансированный флот для войны с Японией надо было строить, а не просто взять и пергнать с Балтики очередную сплаванную и подготовленную бригаду ЭБР.

2) Макаки на фоне Британии не смотрелись (до войны), отсюда и пренебрежение. Вот англичан бы уважали.

3) Отсутствие учений в составе эскадры и вызывающая вопросы артиллерийская подготовка - а зачем они? Против Англии будут действовать океанские рейдеры. Зачем эскадренная подготовка одиночному корсару? И зачем артиллерийские стрельбы, если цели - торговцы? 

4) Трогать регулярные части? Ни-ни! Это на Новый год для войны с немцами!

 

Я поэтому и говорю, что не надо сосредотачиваться на одном. Противник может быть любой, хоть люди-крабы с Марса. Американцы вон КШУ проводили по поводу зомби-апокалипсиса. Это ведь не ради поржать (хотя и это тоже). Шаблонов быть не должно, в этом смысл.
вот тут доставляющая история на тему борьбы с шаблонами и предопределенным противником https://ezyk091978.livejournal.com/54582.html

[leopard1965]

Сегодня в 00:57:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мне кажется, что все или почти все из этого может быть сведено к короткой формуле - "готовились к войне с другим противником".

готовились таки именно к войне с Японией

Сегодня в 00:57:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Сбалансированный флот для войны с Японией надо было строить, а не просто взять и пергнать с Балтики очередную сплаванную и подготовленную бригаду ЭБР.

такие бригады и приходили с Балтики на ТО, периодически сменяя друг друга, перед войной такими бригадами были

1. отряд Чухнина (2 ЭБРа и 3 броненосных крейсера), вот зачем его отправили на Балтику в 1902 году до прихода на ТВД кораблей программы 1898 г.- это вопрос

2. три Полтавы

3. три Рюриковича

4. Пересветы 

все балтийцы, так что ... 

Сегодня в 00:57:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Отсутствие учений в составе эскадры и вызывающая вопросы артиллерийская подготовка - а зачем они? Против Англии будут действовать океанские рейдеры. Зачем эскадренная подготовка одиночному корсару? И зачем артиллерийские стрельбы, если цели - торговцы? 

нет ... и рейдеру нужно умение стрелять, англовских "защитников торговли" никто не отменял и дивизии ЭБРов в РИФе имелись и не одна, а целых шесть и даже с половиной, но летом 1903 г. большое количество старослужащих было уволено и вместо них пришли новобранцы, "гениальный ход" перед войной, но ведь были уверены, что "макаки" не посмеют, да и не успеют подготовиться до 1905 года, вот и ...

 

Сегодня в 00:57:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я поэтому и говорю, что не надо сосредотачиваться на одном.

дык ... кто ж  против, вот только концепций развития флота как было ТРИ основных, так и осталось, какую из ТРЕХ выберем ? 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:13:43 пользователь leopard1965 сказал:

дык ... кто ж  против, вот только концепций развития флота как было ТРИ основных, так и осталось, какую из ТРЕХ выберем ? 

Вы почитайте ту статью) Конечно тригонисты - это не для патриархальной Прекрасной эпохи, но лучше бы вместо трех концепций прочитали Мэхэна. Шатаний хватало тогда у всех, одни французы чего стоят, но вот Того  Мэхэна прочитал и был победоносен.

[leopard1965]

Сегодня в 01:21:08 пользователь Cpt_Pollution сказал:

но лучше бы вместо трех концепций прочитали Мэхэна.

надо сказать, что и у Мэхана ляпов хватает, более того его концепция - почти идеально подходит нагло-саксам, а вот нам не очень, так что ... 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:13:43 пользователь leopard1965 сказал:

готовились таки именно к войне с Японией

С 1898 года - да. Но было поздно. Доктрина должна улежаться в головах, чтобы говоря об одном офицеры бы одно и тоже понимали. Вместо всех крейсерско-шхерных построений - несколько общих принципов. Цель - господство на море. Путь к цели - уничтожение флота противника. Средство - бой. Захват инициативы, агрессия, максимально неудобные для противника действия - всегда.

[leopard1965]

Сегодня в 01:26:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Цель - господство на море. Путь к цели - уничтожение флота противника. Средство - бой. Захват инициативы, агрессия, максимально неудобные для противника действия - всегда.

дык ... "видишь слабейшего противника - нападай, видишь равного противника - нападай, видишь сильнейшего противника - все равно нападай" С.О. Макаров, задолго до РЯВ