Нужны ли России авианосцы?

[SergVA_76]

Сегодня в 19:35:35 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну так во первых посмотрите, сколько на тех базах войск  (два батальона - это сила, конечно!), а во вторых - это как раз другой член НАТО. Вы вспомните, кто объявил в Фултоне Холодную войну, да еще и новейшие реактивные двигатели с технологией продал, чтобы значит красная угроза убедительнее выглядела. А кто отдувался по всему миру, искал коммунистов под кроватью и и рыл семейные убежища.

Главное не контингент, а оснащение. Под любыми предлогами стараются подтащить системы ПРО поближе к границам, чтобы попытаться сбивать МБР на начальном медленном участке. Все не успокоятся с идеей о приемлимом ущербе при ответном ударе. Надеются снизить до минимума ответку и затем атаковать самим.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:02:20 пользователь SergVA_76 сказал:

Главное не контингент, а оснащение. Под любыми предлогами стараются подтащить системы ПРО поближе к границам, чтобы попытаться сбивать МБР на начальном медленном участке. Все не успокоятся с идеей о приемлимом ущербе при ответном ударе. Надеются снизить до минимума ответку и затем атаковать самим.

Вопрос только, а нужно ли им это. Конкретнее - заинтересованы ли они в подмявшем под себя всю Евразию Китае. И вообще когда участвуют трое - это уже мексиканская дуэль. Если один уничтожит второго, то он останется с разряжеными  шахтами перед третьим.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 15.11.2019 в 19:17:30 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Есть хорошая "сухопутная" поговорка - "Лучшая ПВО - это наши танки на вражеском аэродроме". А есть похожая, но "морская" - "Береговая оборона начинается во вражеском порту".

Это очень хорошо, когда человек  использует приемственность опыта и читает классику.

Но плохо, когда его мышлени ограничивается только на том, что было создано 100 лет назад.

 

Так же и вы тащите концепцию авианосцев из прошлого века в новый век.

Игнорируя и изменения историческиз реалий и развитие технологий и характер современных войн.

 

Это как если бы Чапаев в 41 убеждал всех в том, что тачанки зарешают.

Почему? Да по тому что опыт. 

 

Что в реальности происходило.

 

Когда-то авианосец действительно являлся безальтернативной силой как в океане так и инструментов проекция силы.

Обеспечивалось это тем что самолеты как средство доставки поражающих элементов на голову превосходили пушки. По дальности.

 

Рассуждая о современных реалиях было бы неплохо если бы любители авиков перстали с религиозным фанатизмом смотреть на самолеты как на небесные колесницы, который летают по небу и разят всяких крестьян шаровыми молниями.

 

Это просто средство доставки.

Ключевой момент в том, что с развитием ракетных технологий...  палубный самолет, стал проигрывать ракетам так же как пушки проиграли самолетам в свое время.

Что такое боевой радиус в 750 км против 5500?

 

Изменился и характер войн.

 

 

Возьмем современный сценарий атаки на какую-то среднеразвитую страну н аближнем востоке.

 

1 фаза - фаза уничтожения ПВО. Как вы думаете, чем она осуществляется? При том что самолет стоит 50-100 млн, крылатая ракета 1-2 млн? Т.е. разница в порядки. От 10 до 50 в заисимости от сравнимаемой ракеты и самолета.

Ракета представляет собой заведомо более сложную цель, по габаритам, по площади отражающей поверхности. В общем первый удар (это концепция США, они это называют "выбитьдверь") удар крылатыми ракетами.

 

2 фаза - CptPollution очень много писал о том что палубные истребители победят наземные. Наглядно демонстрируя мышление на уровне технологий и доктрин сердеины прошлого века. Вопрос - зачем? Участвоват ьс собачей схватке, если ПВО уничтожено - следом уничтожаются аэродромы. Если на аэродроме базируется 10 самолетов, по 50 млн, это 500 млн, т.е. 250-500 КР в денежном эквиваленте. 

Хватит 5 что бы уничтожить ВПП.

 

(прикол в том, что вы и сами не то что не отрицаете, а прямо пишите про эти 2 фазы и оружие которое будет применяться. Вот здесь

"Гм, да? Сначала авиации и береговым комплексам нужно будет что-то сделать с несколькими сотнями томагавков с эсминцев и крейсеров АУГ"

Но по какой-то неведомой причине вы ставите знак равенства АУГ=Авианосец. Хотя очевидно, что не авианосец будет запускать ракеты, что бы насытить и уничтожить ПВО на 90% и уничтожить затем аэродромы).

 

 

3 фаза - уничтожение крупных промышленных объектов. Да это тоже экономически целесообразно уничтожать заводы, склады... стоимостью десятки а то и сотни млн долларов ракетами за 1-2 млн. 

 

К моменту, когда в стране закончатся цели которы ецелесообразно уничтожать КР - она будет отброшена на десятилетия назад.

Что вполне позволяет считать КР адекватным средством проекции силы. 

Напомню, что США не брезговали жахнуть по Сирии КР. прекрасно масштабируется - могли запустить 80 а могли и 800.

По этому на первые мест в списке необходимого для РФ я ставлю ТУ 160 и ТУ 22.

 

Теперь перейдем к фазе 4... допишу со временем

Фаза 4 это наземная фаза. Она может быть масштабной и быстрой как в случае персидского залива, так и длительной (Вьетнам, Сирия).

Задача авиации - получение господства в воздухе. Уничтожение инфраструктуры. Вертолеты выпиливают бронетехнику и проигравшая воздух сторона становится пассивной. 

 

Полностью решить исход войны авиация не может. Это будет повторение Вьетнама, когда сводные таблицы в экселе вообще замечательные. Количество вылетов. Количество сброшенных бомб. А итог - ели ноги унесли. 

 

Если мы собираемся кому-то помогать... каким-то союзникам, то союзничество подразумевает пусть не пропорциональный, но обоюдный вклад. 

Ни одна страна сейчас не будет ввязываться во второй Вьетнам. 

По этому бремя наземной войны должны на себя взять наши партнеры. Но снобжение армии это всегда инфраструктура. Худо-бедно уж один аэродром насрести можно.

 

 

Теперь касательно одной веселой шутки.

Цитата

не начинаешь строить сотни по сути одноцелевых Ту-22М

В контексте вопросов того же автора о том чем наземные самолеты лучше полубных.

 

Как сам же автор правильно заметил, главное оружие авианосца - авиация.

Но будучи носителем носителя, авианосец сам же и кастрирует свое основное оружие. Ограничен размах крыльем, габариты самолета = ограничена подъемная сила планера и объемы бака = ограничена нагрузка и дальность.

 

И мы как-будто не хотим замечать этой очевидной детали.

 

Проявляется это просто в том, что палубный самолет берет 2 тонны и летит с ними на 750 км.

А "одноцелевой" ту 22 берет 12 тонн и летит на 2 500.

 

Т.е. мы видим, что даже в случае закидывания бомбами ту 22 на голову эффективней палубника. 

Ту 160 берет 45 тонн и летит на 7500.

 

 

Дальность полета так же дает очень многое.

Авианосец так же кастрирует дозаправку в воздухе. По тому что 1 операция это операция с 2 тоннами боевой нагрузки. 

Там где дозаправят 1 ту 22, нужно дозаправить 6 палубников.

А за счет баков и изначального запаса топлива, палубник увеличит радиус на 250 км, а ТУ22 на 1000  (1,3-1,4 коэф)

 

Дальность можно конвертировать в прегруз в случае избыточности, взяв не 12 тонн а до 22.

Дальность можно использовать тактически имея лишний час в районе цели ожидая целеуказания сократив время нанесения удара - один из недостатков авиации (пока ее запросишь, пока она прилетит).

Дальность можно использовать для выбора лучшего направления атаки.

Дальность может быть использована для разделения логистической и операционной нагрузок.

Если у самолета радиус 500, а аэродромы расположены через каждые 500 км, то он может взлетать только с 1. Если 1000 - с 2. И т.д.

Так к примеру ТУ22 и ТУ 160 могут взлетать с нескольких аэродромов на территории России.

Что бы с их помощью бомбить *** в Сирии нам вообще не была нужна база зарубежом.

 

Состав ВКС, который базируется на территории России 6 ту 160 и 14 ту 22.  Если ежедневно 4 ТУ160 и 10 ТУ 22 будут делать по 1 вылету (остальные обслуживаться и реомнтироваться) то это 160 + 120 = 280 тонн бомб. А елси сделают 2 вылета это уже 560 тонн.

Для примера новый американский Форд за 15 лярдов в экстримальной ситуации якобы может сделать 220 самолетовылетов с 2 тоннами нагрузки.  Т.е. 440.

Получается что и в забрасывании врагов чугунием авианосец мягко говоря.. сами знаете что делает)

 

И вообще по поводу авиации и конфликтов - роль авиации значительна, но есть много средств поражения помимо авиации, каждая со своими плюсами и минусами.

Каким бы у вас не был крутым авианосец, время полета после запроса авиаудара может составлять десятки минут.

Время полета снаряда артиллерии 1-3 минуты. 

 

И в тоннах "чугуния" любители авиком могут быть удивлены тому сколько может набросать за час обычная арта... 50 кг в минуту (1 выстрел в минуту что довольно вальяжно) за час это те же 3 тонны перекидает. Толкьоц ена самолета и гаубица отличается не в десятки а в сотни раз. 

В 21.10.2019 в 22:09:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

не начинаешь строить сотни по сути одноцелевых Ту-22М

Так каким боком они одноцелевые? Снаряжай чем хочешь, против чего хочешь.

 

 

Крылатые ракеты и Ракетоносцы в качестве носителей обладают следующими преимуществами:

1) Большая дальность полета и дальность применения оружия позволяет самолетам отсреливаться с безопасного расстояния при этом базироваться не то что под защитой кораблей сопровождения, а скажев в центре страны, под защитой всех эшелонов ПВО страны. 

2) У нас очень большая страна и это большое препятсвие для фокусирования сил К примеру Авик на западе не скоро сможет объедениться с авиком на Востоке. Если конфликт будет где-то в одном месте - вторая АУГ будет курить бамбук. ТУ 160 спокойно перелетают страну за 12 часов.

Обьединив эти 2 пункта мы получаем самый защищенный АУГ в мире в центре страны с возможностью сфокусировать все имеющие силы и применить их  считанных часов в радиусе 12 000 км без дозаправок.

АУГ этого не омжет.

3) Время применения - не несколько дней в случае с АУГ а несколько часов.

4) Масштабируемость и универсальность - можно стрелять дорогими ракетами, можно дешевыми бомбами. Можно по земле, можно по морю. В теории и по воздуху. 

5) Перспективы - планер служит 30-50 лет в заивисимости от интенсивности эксплуатации. За это время можно модернезировать ракеты, электронику, двигатели поддерживая боеспособность на современном уровне.

6) ТУ 160 в отличии от других носителей КР могут регулярно повторять залповые пуски. Если ПЛ отсреляется залпов в 80 ракет то ей придется минимум неделю плыть домой, перезаряжаться, а потом еще неделю плыть обратно. На цену 1 авианосца в 5 млрд можно купить 20 ТУ-ек.

10 из которых легко можно поддерживать в постоянной боеготовности - это залп из 120 ракет. 

 

 

В 24.12.2019 в 02:08:06 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Уверен. Чтобы такое произошло с авианосцем - что то должно произойти с авиацией.

Вот именно. Только вы в упор не хотите замечать как авианосец кастрирует эту самую авиацию размерами своей палубы.

В 24.12.2019 в 00:23:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И надводным кораблям, всем этим всенагибающим носителям "цирконов" и "калибров" не нужно снабжение?

Поскольку они не собираются по 200 тонн взрывчатки в сутки тратить и сотни тысяч тонн горючего, то в таком объеме очевидно нет.

В 16.11.2019 в 15:52:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Их просто не выпустят за пределы пятачка 50х50 км на входе в базу.

У вас такая смешная логика. Подводные лодки у вас не выпускают с базы.

А авианосцы отличаются внезапностью нападения и скрытностью перемещения. Просто финиш.

 

Задача подводной лодки быть под водой большую часть времени, даже если противник примерно знает ее местоположение это не важно. 

Важно не быть мишенью для первого удара, что бы в случае его нанесения всплыть и нанести удар возмездия.

Кроме того - не выпустят это они как сделают? Физически мне интересен просто процесс невыпускания.

 

В 15.11.2019 в 19:17:30 пользователь Cpt_Pollution сказал:

АУГ владеет инициативой и выбирает время и место удара

АУГ владеет инициативой против кого? 

Инициативой владеет тот, кто быстрее, незаметней и кто стреляет дальше. Так же как это было в связке линкор-авик. Почему авики стали сильнее линкоров.

 

В современных реалиях, авианосец уступает в неожиданности подводным лодкам с кр.

Еще больше уступает ракетоносцам.

 

Он медленный, заметный и с маленьким радиусом в сравнении с КР.

О какой инициативе идет речь? В чем? Или вы опять пытаетесь незаметно подменить понятия АУГ=авианосец (имеется в виду то, что подводная лодка в составе АУГ имеет несравнимо больший потенциал в плане внезапности удара и его дальности)?

 

АУГ против ракетоносцев это просто впитыватель дамага. 

В 24.11.2019 в 18:15:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Предложите что-нибудь другое, с аналогичным времененм реакции.

Предложили - ТУ-160 со значительно более быстрой скоростью реакции и значительно большим потенциалом в плане фокусирования ударов в контексте размеров нашей страны (не будет такого что 1 АУГ плавает на западе а другой на востоке)

В 24.11.2019 в 19:39:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Заодно напомню, что радиус удара АУГ сейчас - 750 км, дозаправка может увеличить его до 1000+, приплюсуем дальность "топора" - порядка 1200 км,  JASSM - 900 км, SLAM-ER - 270 км, JSOW - 120 км.

Отделим по привычку слипшуюся в вашей голове авианосец/ауг в контексте топров - для того что бы их запускать авианосец не нужен.

Посмотрим на боевой радиус в 750 км.

Почитам выше текст про кастрацию дозаправки.

Сравним 750 с боевым радиусом ту 22 2500 и ту 160 7500 ... и дальность применения ракет в дополнение к нему в 2500 и 5500... 

и...

придем к выводу что у палубной авиации самый маленький писюнь на диком западе....

 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 16.11.2019 в 20:23:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да, любая лодка или даже вертолет с серийной и массовой аппаратурой, имитирующей радиосигнатуру любого корабля. Так что извольте сближаться на дистанцию визуального обнаружения, глубоко в зоне действия истребителей, самолета ДРЛО и иджисов на кораблях. Рейс заведомо в один конец.

 

Офигенная обманка - когда маленький корабль становится в 10 ра более заметным=)))) Пипец технология... я думал это миф.

Это как знаете группа спецназа такая крадется... вся в тактическом обвесе, с приборами ночного видения.. глушаками  и кто-то начнет громко рычать как медведь))) 

 

По-моему это повод не сблизиться а шарахнуть ракетами с ядерными БЧ)))

Хотя может кто-то в генштабе действительно решит лично слетать посмотреть своими глазами. Какие коварные технологи у пиндосов а... 

В 19.12.2019 в 22:53:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Разведывательные спутники - это совершенно особый класс КА, они летают на низких орбитах и живут месяц-три, при этом это тяжелый аппарат, их не выводят кластерами.

Внезапно...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Персона_(космический_аппарат)

Срок существования 7 лет. 

 

В 19.12.2019 в 21:59:36 пользователь BloodySword сказал:

Вероятность выживания авика гораздо выше чем берегового аэродрома

Ага. Живучесть авианосца достигается  максимально плотной компановкой всего что горит и взрывается. (вообще у авика один из наилучших показателей живучести, лучше только у бензовоза и танкера)

Т.е. все что на наземном аэродроме расположено в квадрате 3 на 3 км, на авианосце заботливо уложено в габариты 50*300 метров=)))

И самим фактом нахождения авианосца на поверхности воды, ведь все мы знаем тусячи случаев затопления наземных аэродромов. 

[SergVA_76]

Сегодня в 22:12:18 пользователь Girmice_1 сказал:

 

Офигенная обманка - когда маленький корабль становится в 10 ра более заметным=)))) Пипец технология... я думал это миф.

Это как знаете группа спецназа такая крадется... вся в тактическом обвесе, с приборами ночного видения.. глушаками  и кто-то начнет громко рычать как медведь))) 

 

По-моему это повод не сблизиться а шарахнуть ракетами с ядерными БЧ)))

Хотя может кто-то в генштабе действительно решит лично слетать посмотреть своими глазами. Какие коварные технологи у пиндосов а... 

Внезапно...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Персона_(космический_аппарат)

Срок существования 7 лет. 

 

Ага. Живучесть авианосца достигается  максимально плотной компановкой всего что горит и взрывается. 

Т.е. все что на наземном аэродроме расположено в квадрате 3 на 3 км, на авианосце заботливо уложено в габариты 50*300 метров=)))

И самим фактом нахождения авианосца на поверхности воды, ведь все мы знаем тусячи случаев затопления наземных аэродромов. 

А ещё момент, что даже топить не нужно, достаточно повредить либо палубу, либо энергетическую установку, либо обеспечить крен в несколько градусов. И ничего ни взлететь ни сесть не сможет. Офигенная вундервафля....

[BloodySword]

В 26.07.2020 в 20:12:18 пользователь Girmice_1 сказал:

Ага. Живучесть авианосца достигается  максимально плотной компановкой всего что горит и взрывается. (вообще у авика один из наилучших показателей живучести, лучше только у бензовоза и танкера)

Т.е. все что на наземном аэродроме расположено в квадрате 3 на 3 км, на авианосце заботливо уложено в габариты 50*300 метров=)))

И самим фактом нахождения авианосца на поверхности воды, ведь все мы знаем тусячи случаев затопления наземных аэродромов. 

Живучесть в том, что Вы не знаете где эти "50*300" метров находятся в текущее время и куда вам пускать Ваши "калибры", и даже если пускать ядрёну ракету то авик просто уходит из координат на безопасное расстояние за подлётное время. А самолёты разведчики сбиваются патрулями авианосца ещё за пределами рубежа обнаружения. Так всё и работает.     А на Ваш аэродром прилетят 50 томагавков с инерциальными системами наведения, безразличными к любой РЭБ и аэродром утратит свое назначение минимум на несколько суток, а если будет мало то прилетят ещё разок.

 

Если сомневаетесь, то по тому же принципу работает надежность подвижных российских комплексов "тополь", а ранее поездов БЖРК.

 

P/S Ниже иллюстрация, что делает с авиабазой один спирит.

 

 

В 26.07.2020 в 20:58:07 пользователь SergVA_76 сказал:

А ещё момент, что даже топить не нужно, достаточно повредить либо палубу, либо энергетическую установку, либо обеспечить крен в несколько градусов. И ничего ни взлететь ни сесть не сможет. Офигенная вундервафля....

Авик найдет и утопит вашу "повредилку" гораздо раньше.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 01:50:41 пользователь BloodySword сказал:

Живучесть в том, что Вы не знаете где эти "50*300" метров находятся

Кто вам внушил эту нелепую идею о невидимости авианосца (которая была актуальна в середине прошлого века) и заставляет исповедовать логику, согласно которой ПЛ не выпускают из базы а авианосцы незамеченными плавают через океан, проходят Гибралтар и незамеченными просачиваются в Персидский залив.

Сегодня в 01:50:41 пользователь BloodySword сказал:

Авик найдет и утопит вашу "повредилку" гораздо раньше.

Цитируя известного киногероя - ну вот видали, ну вот пожалуйста.

По IP вычислит, ага. 

Авианосец шумит значительно сильнее лодки. По сути это бочка, плывущая по воде, по которой бьют палкой а внутри которой работают сотни больших механизмов - катапульты, насосы и помпы, перекачивающие тысячи тонн топлива, приводы подьемников, погрузчики доставляющие боеприпасы со склада в зону снаряжения самолетов. 

По этому в плане обнаружения у ПЛ значительно большая фора. Получив развед данные о перемещении АУГ лодка может спокойно сопровождать ее на удалении 100-200 км. При этом АУГ даже не будет знать что за ней плывет лодка, не говоря уже о том где именно. 

Кстати, тоже не ясна логика, почему в контексте ПЛАРБ-ов вы упоминаете о том, что их пасут на выходе с базы, но забываете о такой возможности когда речь заходит о невидимых авианосцах? 

Сегодня в 01:50:41 пользователь BloodySword сказал:

и даже если пускать ядрёну ракету то авик просто уходит из координат на безопасное расстояние за подлётное время

Габариты больших ракет (да и не очень больших), на подобии Цирконов, Х-101 позволяют размещать на борту ракеты собственное электронное оборудование, включая активную головку самонаведения  Как на ракетах С-400, которые могут шмалять за горизонт.  Или как на американских ракетах SM и еще много каких...

 

У активной головы есть и недостатки и преимущества.

Недостатки - может наводиться на корабли сопровождения вместо авианосца, но это тоже урон АУГ. 

Преимущества - близость к цели. Более выгодный ракурс для облучения цели. 

Теперь по поводу РЭБ. РЭБ это не панацея - это как большой пинг, когда данные клиента отличаются от данных на сервере. 

 

Когда здесь приводились примеры промаха ракет по истребителям, нужно учитывать что влиение оказывают несколько факторов - скорость цели, габариты цели, маневренность цели.

 

Допустим летит ракета со скоростью 500 м/с.

Что бы ее сбить радар замеряет точку А, точку Б.

В реальности (а не на уроке физики за 9 класс) нельзя знать одновременно направление, скорость и ускорение. 

 

Т.е. к моменту когда был произведен расчет, в какой точке нужно встречать ракету... параметры ее полета могли измениться. 

Они могли измениться уже к моменту получения данных о точке Б, в не известно ни ускорение, ни его вектор.

 

Но когда мы говорим о Авианосце, как о целе... это предельно большие габариты и предельная малая подвижность. 

Вы просто вдумайтесь, если современные ракеты ПВО могут сбивать другие ракеты... 5 метров длинной, идеальная поверхность высокая скорость и маневренность... и их сбивают. Насколько примитивно попасть в авианосец?

 

В общем опять к вопросу о современных реалиях.

Современные ракеты могут не нуждаться в непосредственном командном управлении и их применение возможно загоризонтно.  С дальности до 5000 км. 

Что и превращает АУГ в обычную беспомощную мишешь в случае пусков с ТУ 160 или ТУ22.

А дальше логика которую озвучивали вы же - любое ПВО можно насытить.

Залп 20 ТУ-шек это 240 ракет. 

 

Вообще те же американцы разрабатывали интересную систему преодоления ПВО России с использованием ракет. И в ней было много интересных решений. Некоторые ракеты могли лететь строем имитируя поведение истребителей. Некоторые могли лететь в компании других ракет и служить станцией постановки помех (а мы помним что помехи намного эффективней в случае когда цели обладают скоростью, малыми размерами и маневренностью). И все это с дальности намного превышающую дальность действия палубников. 

 

К вопросу о том, могут ли палубники нести Цирконы и т.д. - вспоминаем про кастрацию авиации, т.е. 1 борт 1 ракета.

Путем нехитрых манипуляций приходим к выводу, что нужно полчаса, что бы поднять в воздух формацию для залпа равносильному 1 залпу ТУ 160.

 

 

Сегодня в 01:50:41 пользователь BloodySword сказал:

P/S Ниже иллюстрация, что делает с авиабазой один спирит.

ПВО чем будите преодалевать?

В 22.12.2019 в 22:09:50 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вы скажете - ПЛ может потопить АВ? Да, может. Но у ПЛ очень плохо с избирательностью

Мир так устроен, что в нем есть отвертки, которыми хорошо откручивать саморезы, есть гаечные ключи, ими откручивают гайки, есть молотки - ими забивают гвозди.

Желтым карандашом можно нарисовать солнышко.

А зеленым травку.

А голубы небо.

 

Ваша маниакальная одержимость рисовать 1 черным пугает.

 

Я  к тому, что у каждого вида вооружений есть свои преимущества и недостатки, которые определяют сферу его применения.

 

Преимущества ПЛ:

1) Во-первых она не ссыт выходить в море одна ок?))))) Это лишь на 50% подкол. Остальные 50% со смыслом - не для всех задачь нужно собирать АУГ. Там где не нужно 1 кораблей, можно и нужно обходиться ПЛ.

2) Во-вторых она в отличии от авианосца по-настоящему скрытна и автономна. То что вы писали про невозможность оборонять всю береговую линию... например для Турции это в разы более актуально чем для России.  Подводная лодка может скрытно занимать позиции со слабозащищенной стороны и ждать нужного времени.

Ничто не может обеспечить такую же мгновенность удара как ПЛ. 

Иногда это очень важно.

3) Она может осуществлять разведывательные операции на море.

4) Может действительно неожиданно (!) атаковать все надводные цели.

4) Она может сковывать действия противника самим фактом своего присутствия - рискнет ли противник послать десантные корабли если не уверен в том что их эскорт обеспечит безопасность? Рискнет ли он вообще выйти в море?

Здесь внезапно... 

Очень наглядно проявляется избирательная слепота сторонников АУГ, в рассуждениях о Фолклендах в частности и "ваще".

Цитата

2 мая британская атомная подводная лодка потопила аргентинский крейсер «Генерал Бельграно», в результате чего погибло 323 человека — это была самая большая потеря Аргентины за всю войну. После этого аргентинский военно-морской флот получил приказ вернуться в свои базы и до окончания боевых действий более никак не проявил себя. 

5) ПЛ может применяться для спец-операций, разведывательного и диверсионного характера (высадка подводных диверсионных групп).

Т.е. свою нишу ПЛ занимает вполне заслуженно и оправданно.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 13.12.2014 в 12:42:06 пользователь chicago23rus сказал:

тут кто то писал что у нас есть лодки и больше нам ниче не надо... так вот... Хрущев Н.С. был против надводного флота и считал что СССР достаточно подводного флота... но
во времена Карибского кризиса... Карибский бассейн был перекрыт кораблями ПЛО США... нашим подводникам пришлось всплывать из за нечеловеческих условий... в отсеках жара была 50-60 градусов... люди падали спустя 15-20 минут несения вахты... их относили в концевые отсеки там температура была 40 градусов... электролит в аккумуляторах нагревался до 50 градусов...тем самым замедляло зарядку батареи, а из за повышенного выделения водорода к пожару и взрыву... трем нашим лодкам пришлось всплыть... а ПЛ в надводном положении как всем понятно никакой угрозы не несет...  

Я не сторонник оставлять только подводный флот, но ...

 

Анадырь была легендарная операция, в мировой истории наверное единицы таких.

Там были очень тяжелые условия для людей - но не тяжелее чем на любой другой войне.

 

В таком масштабе США поставили в коленно-локтевую позу пожалуй всего 2 раза в истории 20 века.

Это Перл-Харбор и Анадырь.

 

Но суть в том, что американцы не смогли помешать тому что бы на Кубе появились ядерные ракеты.

У своих берегов. 

Карибы были взяты в блокаду не только кораблями ПЛО, а всем чем могли. Только поздно.

 

"Выступление президента произвело ошеломляющее впечатление. Подогрели ситуацию сообщения американских газет о радиусе действия ракет и что в случае их применения в США будет уничтожено более 80 миллионов человек".

 

"За месяц до этого в ответ на требование президента директор ЦРУ Джон Маккоун докладывал: "После всестороннего обсуждения и исследования американская разведка пришла к заключению, что Советский Союз не намерен превращать Кубу в стратегическую базу… Так как знает, что риск репрессивных мер со стороны США слишком велик".

Согласно этой оценке Куба, охваченная со всех сторон американскими военными кораблями и самолетами, не располагая оружием, способным остановить американскую агрессию, находится в беспомощном положении в центре этого кольца.

Реальная действительность, однако, разрушила эту иллюзию".

 

И на фоне этого 3 лодки всплыли - ну пипец, событие какое. Достойное упоминания. А все остальное за скобки вынесем да?

ЗЫ

Да какое отношение эта история имеет к сегодняшним реалиям в плане технологий на современных ПЛ? Никакого.

 

 

 

В 30.04.2014 в 11:45:23 пользователь Dilandualb сказал:

Коллега, Курилы имеют огромную экономическую ценность. Шельф, месторождения редкоземельных металлов. Это лакомый кусочек. И не "начинать удар с них", а "ограничить удар только ими". Принцип "фолклендизации" конфликта: во избежание эскалации, обе стороны сознательно сводят военные действия к периферийному столкновению вокруг оспариваемых участков, не затрагивая метрополии.

Вы несколько перевернули логику.

Стороны ограничились островами, по той простой причине, что при всем желании не могли бы перевести конфликт в нечто большее.

Англичане по сусекам наскребли полусписанные корабли и отправили свою бомж экспедицию на другой конец мира к чужим берегам.

А их противники в принципе не могли претендовать на поход до Англии. 

Так что это тот мастаб на который они были способны. А не то что они сознательно решили ограничить.

 

И я признаться не понимаю какое отношение это имеет к Курилам?

 

Там патрулируют наши ПЛ. Есть аэродромы в том числе и законсервированные, которые находятся в 400 км от островов (Сокол).

И вы хотите сказать, что Японцы.. выпиливают наши подводные лодки, половину ТОФ-а, аэродром, С-300... 

И это называется... локальный конфликт да? Не эскалированный?))))

А мы стрелять не можем в ответ да? По тому что.... фолкленды? Я начинаю... понимать... да.... 

В 30.04.2014 в 12:14:25 пользователь Dilandualb сказал:

Коллега, мы рассматриваем разные войны.

 

- Вы говорите о некой тотальной войне, в которой Япония для победы должна будет нанести России абсолютное и решительное поражение.

 

- Я же говорю о локальном конфликте в категории Фолклендского (т.е. намеренно деэскалированом) в котором Японии для "победы" достаточно удержать спорные острова от российских контратак (ну и, вероятно, какую-то часть демонстративно вернуть, чтобы Россия тоже могла "сохранить лицо" и заявить себя победителем).

Это да. Вам говорят о войне, а вы об избиении России в 1 ворота, где Россия нельзя атаковать Японию, а Японии можно делать что угодно.

Цитата

 

Японии для "победы" достаточно удержать спорные острова от российских контратак

 

У вас такие представления о войнах, как о компьютерных играх.

1 японский солдат на водном мотоцикле переплыл 40 км, высадился на остров и начал его захватывать))))

Строит барак и ферму а потом спамит лучников. А ...еще лесопилку. 

 

Территорию надо как-то освоить, перебросить туда людей, снабжать их едой.

Построить промышленные и жилые объекты. Перебросить строительную технику и материалы.

В этом смысл, а не в том, что бы группа партизан жила в пещерах.

 

 

 

 

 

В 30.04.2014 в 19:10:08 пользователь Dilandualb сказал:

400 км предельной дальности - это по высоколетящим целям. Вот только никто в здравом уме не будет штурмовать позиции ЗРК на большой высоте. :) Вьетнам отучил.

К позициям ЗРК, самолеты подходят на минимальной высоте.

В современном мире есть большие риски атаковать позиции ЗРК самолетами.

Самолет стоит дорого.

Полет на малой высоте сильно сокращает боевой радиус, т.к. сопротивление воздуха движению имеет квадратичную зависимость от скорости.

Нет 100% гарантии что самолет не заметят, а в этом случае пустят ракету в активном режиме и выключат радар.

Как я уже писал выше - в современных реалиях предпочитают атаковать крылатыми ракетами.

 

 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 30.04.2014 в 18:56:21 пользователь Dilandualb сказал:

Коллега, зенитные ракетные комплексы сами по себе не справляются с массированными атаками. Их основная задача - "добивать" те самолеты и ракеты, которые проскочат сквозь первый эшелон ПВО - патрулирующие истребители. Любую стационарную ПВО можно перенасытить, уменьшить эффективность РЭБ, проскочить на сверхмалых высотах.

 

Так что ЗРК -  ОЧЕНЬ полезная, но сама по себе - без истребителей - в общем-то беспомощная.

О_о

Очень удобно говоря абстрактные параметры нести чушь.

Ситуация меняется когда все начинает конкретизироваться.

 

Откуда стартует ракета которая сбивает другую ракету,  если она способна ее поразить, условно говоря "пофигу". 

НО...

Конкретизируем понятие массированность атаки.

 

Есть станция управления, которая может одновременно обстреливать 20 целей.

Есть 40 ракет для залпа.

 

В этих условиях можно говорить что данная система ПВО может отразить пуск 20 ракет.

И в этом смысле пофигу есть самолеты, нет самолетов... 

 

Что касается авиации как ПВО...  они добавляют гибкости, безусловно но никак не могут служить основой. 

Установка готова к пуску всегда. Она просто стоит. Самолет не всегда находится в воздухе.  

Если под массированным понимается пуск 100 ракет... единовременно в воздухе 100 самолетов что ли есть?

 

Чем массировенней и неожиданней тем больше роль наземного ПВО.

 

 

 

 

 

 

[BloodySword]

Сегодня в 12:52:59 пользователь Girmice_1 сказал:

Я не сторонник оставлять только подводный флот, но ...

 

Анадырь была легендарная операция, в мировой истории наверное единицы таких.

Там были очень тяжелые условия для людей - но не тяжелее чем на любой другой войне.

 

В таком масштабе США поставили в коленно-локтевую позу пожалуй всего 2 раза в истории 20 века.

Это Перл-Харбор и Анадырь.

 

Вообще то в "коленно-локтевую" поставили как-раз СССР. ВМС США принудили к всплытию большинство сопровождающих транспорты подводных лодок. "Анадырь" ,с военной точки зрения - полное фиаско. Но пропаганда конечно такая пропаганда... Можете верить.

 

Сегодня в 10:45:08 пользователь Girmice_1 сказал:

Кто вам внушил эту нелепую идею о невидимости авианосца (которая была актуальна в середине прошлого века) и заставляет исповедовать логику, согласно которой ПЛ не выпускают из базы а авианосцы незамеченными плавают через океан, проходят Гибралтар и незамеченными просачиваются в Персидский залив.

Цитируя известного киногероя - ну вот видали, ну вот пожалуйста.

По IP вычислит, ага. 

Авианосец шумит значительно сильнее лодки. По сути это бочка, плывущая по воде, по которой бьют палкой а внутри которой работают сотни больших механизмов - катапульты, насосы и помпы, перекачивающие тысячи тонн топлива, приводы подьемников, погрузчики доставляющие боеприпасы со склада в зону снаряжения самолетов. 

По этому в плане обнаружения у ПЛ значительно большая фора. Получив развед данные о перемещении АУГ лодка может спокойно сопровождать ее на удалении 100-200 км. При этом АУГ даже не будет знать что за ней плывет лодка, не говоря уже о том где именно. 

Кстати, тоже не ясна логика, почему в контексте ПЛАРБ-ов вы упоминаете о том, что их пасут на выходе с базы, но забываете о такой возможности когда речь заходит о невидимых авианосцах? 

Габариты больших ракет (да и не очень больших), на подобии Цирконов, Х-101 позволяют размещать на борту ракеты собственное электронное оборудование, включая активную головку самонаведения  Как на ракетах С-400, которые могут шмалять за горизонт.  Или как на американских ракетах SM и еще много каких...

 

Т.е. свою нишу ПЛ занимает вполне заслуженно и оправданно.

Вы можете прекрасно отслеживать авианосцы когда они не противодействуют. Но, тем не менее, в СССР лётчикам дальней авиации давали премии и ордена, когда они, всего-лишь нашли и пролетели над американской АУГ.

Не знаю служили ли Вы , но на всякий случай напомню, что Советская армия а потом и российская  в значительных объемах ещё ходят в туалет типа "дырка в полу".   Но вы верьте конечно в могущество разведки, "ракеты Циркон и прочие приятные вещи....

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 16:59:38 пользователь BloodySword сказал:

Вообще то в "коленно-локтевую" поставили как-раз СССР.

ВМС США принудили к всплытию большинство сопровождающих транспорты подводных лодок. "Анадырь" ,с военной точки зрения - полное фиаско.

Они их принудили ДО того как группировка была развернута на кубе или после? Они смогли помешать разместить ядерное оружие на своей границе?

Сегодня в 16:59:38 пользователь BloodySword сказал:

Вы можете прекрасно отслеживать авианосцы когда они не противодействуют.

А как он будет противодействовать интересно=)))

Сегодня в 16:59:38 пользователь BloodySword сказал:

Но, тем не менее, в СССР

О боже... 

Ребят я уже писал

Цитата

 

Это очень хорошо, когда человек  использует приемственность опыта и читает классику.

Но плохо, когда его мышлени ограничивается только на том, что было создано 100 лет назад.

 

 Вам говорят вот ракета. Она летит на 5 500.... ее можно оснастить активной головкой самонаведения. Она может ставить помехи. Она может наводиться на радары. Она может наводиться на источники помех. 

Вот тамагавки ими реализуют 3 фазы современных войн.

Вот пример в Персидском заливе - 800 тамагавков выпущено для озвученных целей.

Читают. Молчат... потом выдают 

- а вот при Брежневе...

Давайте о современных реалиях? 

 

Ну скажите что-то... почему 750 лчше чем 5500...

По мне так лучше 5500.

 

А время полета ТУ 160 измеряемое часами, и его способность переететь с востока на запад за 12 часов авианосцу недоступна.

Или я ошибаюсь?

 

А то пишите про 50 года все время.

Сегодня в 16:59:38 пользователь BloodySword сказал:

что Советская армия а потом и российская

Это к чему?

Сегодня в 16:59:38 пользователь BloodySword сказал:

Но вы верьте конечно в могущество разведки

Причем здесь могущество разведки?

Когда речь о явной слабой стороне АУГ - скрытности околонулевой.

Касательно технологий разведки и передачи информации -произошла революция. Сейчас любой бомж может отправить фото видео, фул HD через всю планету.

Или наличие в советской армии туалета в стиле дыра в полу это доказательства отсуствия разведок как таковых?) Вы это хотите сказать? Что их не существует?

 

 

[BloodySword]

Сегодня в 17:08:18 пользователь Girmice_1 сказал:

Они их принудили ДО того как группировка была развернута на кубе или после? Они смогли помешать разместить ядерное оружие на своей границе?

Некоторое количество ракет разместили ДО того как американцы что-то заподозрили, ТАЙНО,  эти ракеты, насколько помню, еще небыли полностью готовы к применению на момент когда американцы обнаружили эту деятельность и каша заварилась. И наверное это один из первых случаев применения тактики
"нас там нет"   После этого Куба была напрочь заблокирована и советские корабли с "подкреплениями" остановились посреди Атлантики окруженные американскими кораблями, все подлодки они тоже нашли, и небыло никакого сомнения что в случае заварухи всё было бы немедленно уничтожено.

 

Академик Черток в своей книге "Ракеты и люди" (не помню уже в каком томе) как-раз описывает как сорвался пуск к Марсу потому, что на старт выволокли "семёрку" с боевым зарядом.  Этих ракет было всего несколько штук тогда у СССР и это было единственное чем мы могли ответить США.   У американцев боеготовых было в разы больше не говоря уже о бомбардировщиках.

В общем хорошо что кончилось тем что СССР дали выйти из ситуации "сохранив лицо".

 

З.Ы. Вот нашел кое какие цитаты в мемуарах Чертока

 

Цитата

Операция «Анадырь» по отправке и подготовке ракетно-ядерной экспедиции на «Остров свободы», как тогда называли Кубу, проводилась столь секретно, что никто из нас, общавшихся с ракетно-космической элитой, не подозревал, к чему готовят ракеты, разработанные нашими друзьями в Днепропетровске.

Цитата

Первая ракета Р-12 была подготовлена на Кубе к заправке и стыковке с ядерной боеголовкой 4 октября 1962 года. До 10 октября были готовы к установке на стартовые столы еще десять ракет, к 20 октября – двадцать ракет. В некоторых источниках упоминается, что установленные на Кубе ракеты были полностью подготовлены к пуску. Что понимают историки Карибского кризиса под этим? От Смирницкого я слышал, что ядерные боеголовки ни к одной ракете так и не были пристыкованы. Но если так, то ни одна ракета фактически еще не была готова к пуску. Выяснением этого противоречия я заниматься не собираюсь. Это дело военных историков – пусть разыскивают истину в рассекреченных архивах или у еще живых свидетелей.

 

Цитата

25 октября морские суда с ракетами Р-14 и боезарядами получили из Москвы приказ остановиться и не спеша повернуть назад. Это было сделано, несмотря на то, что Плиев докладывал в Москву о подготовке удара авиации США по нашим объектам на Кубе в ночь с 26 на 27 октября. Было решено в случае удара с воздуха применять все средства ПВО. Как бы в подтверждение эффективности наших ракетных средств ПВО в этот день над Кубой ими был сбит американский самолет-разведчик У-2. Тем не менее президент Кеннеди не уступил требованию военных о немедленном авиационном ударе.

Цитата

27 октября брат президента Роберт Кеннеди посетил посольство СССР и предложил демонтировать советские ракеты в обмен на заверение в том, что вторжение на Кубу не состоится. Он просил немедленно сообщить Хрущеву: «Президент надеется, что глава Советского правительства его правильно поймет».

Хрущев «понял правильно». В такой критической ситуации нервы у военных одной из стран могли сдать, независимо от воли глав государств. В связи с нехваткой времени Хрущев принял необычное решение – передать послание Советского правительства открытым текстом по радио.

 

По хронологии видно что США всё заблокировали ещё до того как СССР успел развернуть значительные силы. И есть сомнения что то что уже завезли на Кубу было боеготово.

 

Про то как амеры охотились и загоняли на поверхность наши ПЛ - можно в инете найти мемуары непосредственных участников операции. 

 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 17:38:14 пользователь BloodySword сказал:

Некоторое количество ракет разместили ДО того как американцы что-то заподозрили, ТАЙНО,  эти ракеты, насколько помню, еще небыли полностью готовы к применению на момент когда американцы обнаружили эту деятельность и каша заварилась

Ну да. Логично. Ничего опасного мы не сделали тогда. А американцы истерику закатили на ровном месте ведь не было же угрозы. 

Напомню, что речь идет об обнаружении деятельности вплотную к своим берегам. 

В то время как постулируется божественная мощь американского флота по части перевода обороны во вражеские порты.

Каша заварилась в 200 км от своего берега как-то не очень похоже на вражеский порт.

Так что нравится вам это или нет но по факту самой операции американскую концепцию немного обломали.

 

Ваша логика, это что-то типа - раз при штурме Берлина погибли люди, значит мы проиграли.

[BloodySword]

Сегодня в 17:49:58 пользователь Girmice_1 сказал:

Ну да. Логично. Ничего опасного мы не сделали тогда. А американцы истерику закатили на ровном месте ведь не было же угрозы. 

Напомню, что речь идет об обнаружении деятельности вплотную к своим берегам. 

В то время как постулируется божественная мощь американского флота по части перевода обороны во вражеские порты.

Каша заварилась в 200 км от своего берега как-то не очень похоже на вражеский порт.

Так что нравится вам это или нет но по факту самой операции американскую концепцию немного обломали.

 

Вам лично США что-то плохое сделали или Вы переживаете за главу Роснефти?  Откуда такое озлобление и радостное предвкушение обмена ядерными ударами?

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 17:54:22 пользователь BloodySword сказал:

Вам лично США что-то плохое сделали или Вы переживаете за главу Роснефти?  Откуда такое озлобление и радостное предвкушение обмена ядерными ударами?

Я просто указал на явно извращенну логику и на явное нарушение планов США воевать в чужих портах. 

И назвал это успешной операцией.

 

Задача № 1 в данной ситуации для США - не допустить появления на своих границах ядерного оружия ни в каком виде.

Ни в собранном, ни в разобранном... (смешно читать).

А не пинать подводные лодки по океану, на чем вы фокусируетесь.

 

Победы редко бывают без жертв. Не бывает такого что мы победили и никто не умер. 

Сегодня в 17:38:14 пользователь BloodySword сказал:

27 октября брат президента Роберт Кеннеди посетил посольство СССР и предложил демонтировать советские ракеты

Глупый. Он же не знал как вы что они не были заправлены))) Повелся на советскую пропаганду. 

Ребята с Мосфильма вообще молодцы - такие макеты ракет сделали... 

Ладно Анадырь это отдельная история. В контексте темы - опять же напрямую сравнивать современные лодки и тогдашние смысла нет. 

[BloodySword]

Ну и ладненько. Только предупреждаю  "я воевать не пойду, на учет возьмусь, а воевать  - шиш с маслом...."            И Вас постараюсь отговорить от войны с Америкой, лучше подумайте как с Чеченской Республикой будете разбираться через десяток лет....  Это я намекаю, что НАСТОЯЩАЯ проблема РФ отнюдь не США....

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 18:13:17 пользователь BloodySword сказал:

как с Чеченской Республикой будете разбираться через десяток лет....

При помощи Авианосца

Назовем первый российский авианосец Ахмат =))))

Это уже я намекаю на роль авианосца в решении реальных проблем РФ. 

[SergVA_76]

Сегодня в 18:15:31 пользователь Girmice_1 сказал:

При помощи Авианосца

Назовем первый российский авианосец Ахмат =))))

Это уже я намекаю на роль авианосца в решении реальных проблем РФ. 

А если его дислоцировать в Белорусском море, то радиотень от Ростовских гор сделает его невидимым для всех современных средств обнаружения.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 20.12.2019 в 01:40:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Внутри своих границ? Даже в дружественной и близкой Сирии возникли большие и дорогостоящие логистические проблемы. 

По поводу логистики - здесь вообще тема странная.

Дело в том, что начать наносить удары мы могли и со своей территории в любое время.

Почему ждали - на этот счет можно отдельно додумывать. Но точно мы не узнаем.

 

За время пока ждали Сирийская армия мягко говоря деградировала.

И здесь нужно понимать, что существуют тактики боевых действий, в которых технологическое преимущество может нивелироваться.

В частности городские бои.

 

У ивации тут 2 варианта. Либо просто ковровые бомбометание - стирание города с лица земли. 

Либо... действие с сомнительной эффективностью. 

 

О состании Сирийской армии... мне больше всего запомнился эпизод, когда парень лет 18... в чем ммама выпустила гулять... джинсовые шорты, толстовка, рваные кросы, прыгает за камень, дает пару очередей... и начинает из карманов снаряжать магазин. 

И не по тому что он такой коммандос и использует кажду минуту с пользой, та мидет перестрелка...  а по тому что у него всего 2 магазина. 

 

И с такой армией штурмовать город... я вот до сих пор не понимаю как они там все не закончились.

С учетом того какие бывают коэф. при штурме... соотношение убитых у штурмующих и оборонящихся.

Применнения смертников. Минирование целых домов...

 

Просто ситуация знаковая с Пальмирой, когда сделали ее символом. Но когда штурмовали Алеппо, в котором было 15 000 боевиков, настолько туда стенули все последнее... что отдали пальмиру. Даже при том, что была авиация. Отдали группировке численностью 3-5 тысяч.

 

Т.е. хотя бы 2-3 тысячи ну могли бы оборонять город больше 24 часов. Там ведь даже обороной это не назвать.

 

Так что логистически это был не вопрос снабжения авиабазы в Сирии. А снабжения  всей сирийской армии. 

 

 

 

[BloodySword]

Сегодня в 20:00:08 пользователь Girmice_1 сказал:

У ивации тут 2 варианта. Либо просто ковровые бомбометание - стирание города с лица земли. 

Либо... действие с сомнительной эффективностью. 

 

Нормальная там эффективность! Газопровод Катар - Турция даже и из планов уже практически ушел. Главная цель достигнута, теперь только поддерживать надо, чтобы Асад ненароком сепаратный мир не заключил....