Восхождение на гору Ниитака.

[ADM_MAKAPOB]

а у меня сегодня 15 лет со дня первого брака!!!! Неудачного!!!!! Интересно, кто моей жене отправил сообщение "начинайте восхождение на гору Ниитака" и кричала ли она перед ЗАГСом "Тора! Тора! Тора!"?

Судя по вашему описанию, бывшая  должна кричать "Тора"- Тигр, после того как гости  разойдутся !

[Dilandualb]

Объясняю вкратце: японская стратегия до войны выглядела как "вести агрессивную войну от обороны".

 

По сути, все это шло от Цусимы. Японцы были так горды, что наголову разгромили численно превосходящий флот, что решили: бой на оборонительной позиции, это универсальный рецепт.

 

Их стратегия действий против США начиная с 1920-ых выглядела так:

 

- Захватим Филиппины, чтобы американский флот помчался их спасать.

- Измотаем американцев последовательными атаками авиации, подводных лодок и ночных торпедных сил.

- Уничтожим их авианосцы массированным ударом наших

- Затем дадим бой на заранее подготовленной позиции, и разгромим их нашими линкорами.

 

Эту стратегию японский флот развивал все 1920-ые и 1930-ые. Она была абсолютным мейнстримом - под нее основывались базы, проектировались корабли, самолеты и оружие - те же дальнобойные торпеды, линкоры типа "Ямато" и самолеты с феноменальным радиусом действия.

 

Была только одна проблема: адмирал Ямамото считал эту доктрину полным бредом. Он отлично представлял американские ресурсы, и считал, что американцы не попрутся сломя голову спасать Филиппины, а предпочтут смириться с их временной потерей, чтобы о мобилизоваться, сосредоточить силы, и тогда уже планомерно раздавить Японию. Ямамото - практически единственный! - считал, что единственный шанс Японии это захватить инициативу в быстрой наступательной войне, а не "спровоцировать противника и отсиживаться в обороне"

 

Вся операция против Пирл-Харбора была личной инициативой Ямамото. Для которой он с великим трудом сумел получить разрешение. И только на том условии, что в операции будет задействован минимум сил (эскорт авианосцев был просто смехотворно мал) и при малейшем риске обнаружения, вся операция прерывается и авианосцы спасаются бегством не вступая в бой.

 

Теперь, я думаю, вы прекрасно понимаете, почему янки не были готовы к удару по Пирл-Харбору. О, они не сомневались, что японцы нападут! Но они ожидали атаки на Филиппины, в рамках японской старой стратегии. О личной инициативе Ямамото они понятия не имели, и даже если бы знали - скорее всего сочли бы ее изощренной попыткой дезинформации. Ибо план Ямамото шел вразрез со всем остальным японским флотом.

 

[del32358027]

Объясняю вкратце: японская стратегия до войны выглядела как "вести агрессивную войну от обороны".

По сути, все это шло от Цусимы. Японцы были так горды, что наголову разгромили численно превосходящий флот, что решили: бой на оборонительной позиции, это универсальный рецепт.

Их стратегия действий против США начиная с 1920-ых выглядела так:

- Захватим Филиппины, чтобы американский флот помчался их спасать.

- Измотаем американцев последовательными атаками авиации, подводных лодок и ночных торпедных сил.

- Уничтожим их авианосцы массированным ударом наших

- Затем дадим бой на заранее подготовленной позиции, и разгромим их нашими линкорами.

 

Эту стратегию японский флот развивал все 1920-ые и 1930-ые. Она была абсолютным мейнстримом - под нее основывались базы, проектировались корабли, самолеты и оружие - те же дальнобойные торпеды, линкоры типа "Ямато" и самолеты с феноменальным радиусом действия.

 

Была только одна проблема: адмирал Ямамото считал эту доктрину полным бредом. Он отлично представлял американские ресурсы, и считал, что американцы не попрутся сломя голову спасать Филиппины, а предпочтут смириться с их временной потерей, чтобы о мобилизоваться, сосредоточить силы, и тогда уже планомерно раздавить Японию. Ямамото - практически единственный! - считал, что единственный шанс Японии это захватить инициативу в быстрой наступательной войне, а не "спровоцировать противника и отсиживаться в обороне"

Вся операция против Пирл-Харбора была личной инициативой Ямамото. Для которой он с великим трудом сумел получить разрешение. И только на том условии, что в операции будет задействован минимум сил (эскорт авианосцев был просто смехотворно мал) и при малейшем риске обнаружения, вся операция прерывается и авианосцы спасаются бегством не вступая в бой.

Теперь, я думаю, вы прекрасно понимаете, почему янки не были готовы к удару по Пирл-Харбору. О, они не сомневались, что японцы нападут! Но они ожидали атаки на Филиппины, в рамках японской старой стратегии. О личной инициативе Ямамото они понятия не имели, и даже если бы знали - скорее всего сочли бы ее изощренной попыткой дезинформации. Ибо план Ямамото шел вразрез со всем остальным японским флотом.

Звучит хорошо, только глупо. Ибо все прекрасно все понимали. И кроме того в случае войны на Филиппинах, не проще бы было атаковать непосредственно Японию, а не пытаться защищать Филиппины. При условии, что туда оттянута часть войск?

[Dilandualb]

Sigh. Матчасть учить не пробовали? Кто и что "прекрасно знал"? Откуда американцы могли знать, что Ямамото, единственный из старших японских адмиралов, настроен против "Kantai Kessen"? Об этом - вы возможно удивитесь - но в газетах не писали и на фонарных столбах объявления не развешивали. Американская разведка прекрасно знала "среднюю температуру по генштаба" японского флота, и она не указывала ни на какие масштабные отклонения. Так же глубоко, чтобы знать частные детали и мнения конкретных лиц, разведка не проникла.

 

И как вы предлагаете атаковать с Филиппин Японию, мне интересно? Изучите хоть карту-то! Филиппины от США отделяет целая куча островов, являвшихся японскими подмандатными территориями, и бывших военными базами японского флота и авиации. Как вы собираетесь снабжать мимо них группировку на Филиппинах?

 

РИ американский план сводился к тому, чтобы Филиппины держались, сколько могли, на местных ресурсах, пока флот отмобилизовывается, получает подкрепления из Атлантики и начинает методично разбирать на части японский оборонительный периметр. Знаменитая стратегия "прыжков через острова" - обхода сильно укрепленных островов, захвата менее укрепленных и изоляции японских крепостей посредством окружения их морскими и воздушными базами - была сформулирована именно как ответ на японскую стратегию. Филиппины должны были В ИТОГЕ послужить отправной точкой для наступления против Японии - но только после ликвидации японского оборонительного периметра на Марианских и Маршаловых островах.

[RenamedUser_37116708]

По сути, все это шло от Цусимы. Японцы были так горды, что наголову разгромили численно превосходящий флот,

 

В Цусимском сражении численный перевес был у японского флота. У 2й ТОЭ был небольшой перевес только по броненосцам, половина из которых была устаревшим разношерстным сбродом, ослаблявшим новые корабли. Но у Того было гораздо больше броненосных крейсеров.

[Sladenkiy_]

а у меня сегодня 15 лет со дня первого брака!!!! Неудачного!!!!! Интересно, кто моей жене отправил сообщение "начинайте восхождение на гору Ниитака" и кричала ли она перед ЗАГСом "Тора! Тора! Тора!"?

 

[Dilandualb]

//В Цусимском сражении численный перевес был у японского флота. У 2й ТОЭ был небольшой перевес только по броненосцам, половина из которых была устаревшим разношерстным сбродом, ослаблявшим новые корабли. Но у Того было гораздо больше броненосных крейсеров. //

 

Технически да) Но японским адмиралам очень нравилось думать, что они разбили превосходящий по кэпиталшипам флот - и, значит, это можно будет повторить с янки.

[del32358027]

И как вы предлагаете атаковать с Филиппин Японию, мне интересно? Изучите хоть карту-то! Филиппины от США отделяет целая куча островов, являвшихся японскими подмандатными территориями, и бывших военными базами японского флота и авиации. Как вы собираетесь снабжать мимо них группировку на Филиппинах?

РИ американский план сводился к тому, чтобы Филиппины держались, сколько могли, на местных ресурсах, пока флот отмобилизовывается, получает подкрепления из Атлантики и начинает методично разбирать на части японский оборонительный периметр. Знаменитая стратегия "прыжков через острова" - обхода сильно укрепленных островов, захвата менее укрепленных и изоляции японских крепостей посредством окружения их морскими и воздушными базами - была сформулирована именно как ответ на японскую стратегию. Филиппины должны были В ИТОГЕ послужить отправной точкой для наступления против Японии - но только после ликвидации японского оборонительного периметра на Марианских и Маршаловых островах.

Я говорил про удар с Филиппин?

Предположим Я. атакует Ф., делаю вид, что собираюсь отправлять подмогу, но в это время нанести удар по Сахалину и вытеснив от туда японцев, начать наносить удары по самой Японии?

[Kitchen_witch]

прикольно) Заседание историко-географического общества началось точно по плану))) Продолжайте)))

 

 

Не точно: "Первые бомбы упали в 7.55", а ТС открыл тему в 7.11

 

 

08:48 Добавлено спустя 4 минуты

Технически да) Но японским адмиралам очень нравилось думать, что они разбили превосходящий по кэпиталшипам флот - и, значит, это можно будет повторить с янки.

 

 

Простите, а не подскажете, когда Ямамото приступил к подготовке плана атаки Жемчужной гавани? До или после английской атаки на Таранто?

[ADM_MAKAPOB]

 

Не точно: "Первые бомбы упали в 7.55", а ТС открыл тему в 7.11

 

 

08:48 Добавлено спустя 4 минуты

 

Простите, а не подскажете, когда Ямамото приступил к подготовке плана атаки Жемчужной гавани? До или после английской атаки на Таранто?

Ну с  тем же успехом можно и 6:00 считать поворотной точкой, "Рубикон   перейден" - поднят сигнал Z!

[anonym_IGfAkkS9slOm]

когда Ямамото приступил к подготовке плана атаки Жемчужной гавани? До или после английской атаки на Таранто?

 

Не смогу точно ответить на этот вопрос, но атака на Таранто как минимум послужила стимулятором для развития плана атаки, если не отправной точкой, а именно показала возможность атаки флота в мелководной акватории с использованием торпедоносцев, вроде ничего не напутал?

[Dilandualb]

//Предположим Я. атакует Ф., делаю вид, что собираюсь отправлять подмогу, но в это время нанести удар по Сахалину и вытеснив от туда японцев, начать наносить удары по самой Японии?//

 

ОК, предположим. Что происходит дальше:

 

- Передовые дозоры японских авианесущих ПЛ и летающих лодок засекают американский флот, и следят за его перемещениями.

 

- На пути флот подвергается изматывающим атакам японских ПЛ и базовой авиации - как с Хоккайдо, так и с других территорий.

 

- Ночью, японские торпедные силы при поддержке четырех "Конго" и десятка тяжелых крейсеров, атакуют американский флот. Линейные и тяжелые крейсера прорывают охранение американских крейсеров и эсминцев. Японские эсминцы и торпедные крейсера дают первый залп с большой дистанции, затем сближаются для решительной атаки.

 

- На рассвете, соединенные авиагруппы японских АВ атакуют и нейтрализуют американские авианосцы.

 

- Затем, японские быстроходные линкоры - "Конги", "Нагато" и в перспективе "Ямато", поддерживаемые уцелевшими тяжелыми крейсерами - завязывают бой с американцами на большой дистанции, используя господство в воздухе для авиакорректировки огня и препятствования таковой для американцев.

 

- После того, как американские линкоры понесли тяжелые потери, старые линкоры типа "Фусо" и "Исе" соединяются с быстроходными для решительного удара.

 

Все классика "Kantai Kessen". Поймите, американские линкоры МЕДЛИТЕЛЬНЫ. У них нет возможности стратегически переманеврировать японцев - те всегда успевают их встретить.

[Kitchen_witch]

Не смогу точно ответить на этот вопрос, но атака на Таранто как минимум послужила стимулятором для развития плана атаки, если не отправной точкой, а именно показала возможность атаки флота в мелководной акватории с использованием торпедоносцев, вроде ничего не напутал?

 

 

Ага, сама нашла!

Атака Таранто - 11 ноября 1940 г., прорабатывать вменяемую атаку (а не штабное мероприятие) Ямамото начинает с августа 41-го, с вводом в строй "Журавлей" - Сёкаку и Дзуйкаку.

 

Предположим Я. атакует Ф., делаю вид, что собираюсь отправлять подмогу, но в это время нанести удар по Сахалину и вытеснив от туда японцев, начать наносить удары по самой Японии?

Снабжать соединение чем и как собираетесь?

Это даже если предположить, что японцы проиграют бой по захвату острова.

[Medved_Zeleny]

Хех, достаточно вспомнить, что еще в 1932 году сами США прорабатывали возможность внезапного авиаудара по Перл-Харбору. И в результате - все равно вляпались.

Подробнее здесь - http://warspot.ru/2968-pyorl-harbor-razgrom-za-10-let-do-razgroma

[RenamedUser_37116708]

Японец в котелке и подгузнике очень уморительный на фото)) Но вот американским морякам было конечно не смешно, 75 лет назад...

[vvQvv]

Имхо. США не "дебилы". Есть стратегия. Им нужна была национальная трагедия для красивого плаката для выуживания средств с населения и банковской сферы на войну. Жестоко- да.... Но такова реальность войны и денег.... Больших денег. И потом они не раз возвращались к этой практике.... Вспомним хотя бы 11 сентября.... Но это все политика и эти темы не для этого форума.... Я лишь хотел сказать что не все так просто в мире больших денег....

До 1 мировой США была должна Британии... После уже Британия должна была США и по сути потеряла статус сверх державы....

И по 2 мировой- СССР достаточно долго расчитывалась золотом за помошь.... Причем не важно дошел груз или его потопили.... США хорошо так поднялись после этих войн.... Отличный такой бизнес...

 

Скажите, а Ваше утверждение о том, что за потопленный груз надо было рассчитываться в любом случае относится к какому моменту времени? До распространения программы "ленд-лиз" на СССР или после?

И все же, при всем уважении, Британия потеряла статус сверхдержавы после ВМВ. До - она вполне держалась и по сути и по факту.

[del_58548517]

Чуть в сторону от дискуссии:

А мог ли Нагумо провести 3 атаку на Перл Харбор- на этот раз по базе а не по кораблям?

А мог ли он после этого найти и потопить амерские авианосцы?

Ведь если да, то по идее шанс заключить перемирие с США возрастал.

 

Где-то читал на эту тему, но не профессионально

[Darth_Vederkin]

17 часов назад, RustyBollard сказал:

А мог ли Нагумо провести 3 атаку на Перл Харбор- на этот раз по базе а не по кораблям?

 

В теории мог, в жизни планом не предусматривалось.

По легендам Футида настаивал на третьей волне, но с точки зрения флотской субординации это мало реально.

 

17 часов назад, RustyBollard сказал:

А мог ли он после этого найти и потопить амерские авианосцы?

Нет.

1. Местоположение американских АВ неизвестно.

2. Точки заправки соединения Нагумо были установлены заранее и их изменение практически невозможно. 

[del_58548517]

Darth спасибо за ответ.

Мне приходилось читать почему Нагумо не смог/ не захотел бомбить третьей волной. Кроме всего прочего он опасался больших потерь. Однако, как мне кажется, по результатам 2х налетов это было уже не актуально.

А 200-300 миль в пределах дистанции поиска самолетами (насколько мне известно) -так что шанс найти Enterprise у него был.

Правда эффективность воздушной разведки у японцев сильно хромала- этому много свидетельств- но попытаться он мог. Я правда не знаю в каким состоянии находились авиагруппы, но по цифрам  у них возможности хватало.

Так что основной фактор - негибкость мышления. Как справедливо замечено- "планом не предусматривалось".

 

[Darth_Vederkin]

30 минут назад, RustyBollard сказал:

Кроме всего прочего он опасался больших потерь. Однако, как мне кажется, по результатам 2х налетов это было уже не актуально.

 

Как раз актуально: база полностью приведена в боевую готовность, эффекта внезапности нет.

 

31 минуту назад, RustyBollard сказал:

А 200-300 миль в пределах дистанции поиска самолетами (насколько мне известно) -так что шанс найти Enterprise у него был.

Это если хотя бы приблизительно знать, где искать. Японцы же этого не знали.

 

32 минуты назад, RustyBollard сказал:

Правда эффективность воздушной разведки у японцев сильно хромала- этому много свидетельств- но попытаться он мог.

Чьих свидетельств? Свидетелей через 50 лет?

 

34 минуты назад, RustyBollard сказал:

Так что основной фактор - негибкость мышления. Как справедливо замечено- "планом не предусматривалось".

Как и везде в армии...