Морские легенды. Северные конвои. 1 часть

[Nikck_M]

Ооо, это китайский музей в Циндао.

 

Спасибо

[rikk5]

 

Истекает срок секретности британских документов по PQ-17/

На чем вы основываетесь, что истекает срок давности?

Имхо,история с конвоем PQ-17 содержит еще много недосказанного и поэтому было бы интересно узнать если ожидаются неопубликованные документы.

 

[Darth_Vederkin]

На чем вы основываетесь, что истекает срок давности?

В литературе по предмету назывался срок 75 лет...

Быстро не вспомню где, но цифра всплывала неоднократно.

 

Имхо,история с конвоем PQ-17 содержит еще много недосказанного и поэтому было бы интересно узнать если ожидаются неопубликованные документы.

 

Именно так...Хотя возможно, что нас ждёт пустышка: ЕМНИП у Брума проскакивала информация, что много документов было уничтожено еще в 50-60-е годы...

[Kolovorot13]

Начал читать Ирвинга по совету Ведёркина. Чуть не обплевался с британских адмиралов. Им была поставлена конкретная боевая задача. Проводить конвои из точки А в точку Б. Вместо этого они рассуждают: "А может, вообще не проводить конвои?" или "Давайте уменьшим число судов в них". Очевидно, дальше береговой линии войны для них не существовало. 

[crpDustyMiller]

Начал читать Ирвинга по совету Ведёркина. Чуть не обплевался с британских адмиралов. Им была поставлена конкретная боевая задача. Проводить конвои из точки А в точку Б. Вместо этого они рассуждают: "А может, вообще не проводить конвои?" или "Давайте уменьшим число судов в них". Очевидно, дальше береговой линии войны для них не существовало. 

 

В Британском флоте не приказывают, а просят. И атака противника - есть личное дело капитана. Не захочет, повернется, и уйдет. Такие вот традиции.

 

[Kolovorot13]

 

В Британском флоте не приказывают, а просят. И атака противника - есть личное дело капитана. Не захочет, повернется, и уйдет. Такие вот традиции.

 

Эт как? А не соизволите ли вы, достопочтенные командиры, организовать эскорт конвоя в Мурманск?

[iamnulll]

 

В Британском флоте не приказывают, а просят. И атака противника - есть личное дело капитана. Не захочет, повернется, и уйдет. Такие вот традиции.

 

Читал Гибсона о бомбардировочной авиации британской. Тоже сложилось такое впечатление о пилотах.

[rikk5]

В литературе по предмету назывался срок 75 лет...

Быстро не вспомню где, но цифра всплывала неоднократно.

Спасибо, ясно.

 

Именно так...Хотя возможно, что нас ждёт пустышка: ЕМНИП у Брума проскакивала информация, что много документов было уничтожено еще в 50-60-е годы...

 Мне кстати наиболее и любопытно действие Брума.  Хоть он и обосновал свой отход, но имхо на нем лежит значительная часть вины. Напр.,защита от авиации и подлодок, которые и разгромили конвой, это именно  его задача была, а не Гамильтона или Тови. Или взять его невнятные инструкции своему соединению (кроме эсминцев).

ps Сейчас общепринято все валить на адмиралтейство и Дадли, но его действия по рассредоточению конвоя хоть и оказались ошибочны (а кто не ошибается), но в вобщем-то можно объяснить логически, а не глупостью или трусостью как обычно представляют.

[crpDustyMiller]

Спасибо, ясно.

 Мне кстати наиболее и любопытно действие Брума.  Хоть он и обосновал свой отход, но имхо на нем лежит значительная часть вины. Напр.,защита от авиации и подлодок, которые и разгромили конвой, это именно  его задача была, а не Гамильтона или Тови. Или взять его невнятные инструкции своему соединению (кроме эсминцев).

ps Сейчас общепринято все валить на адмиралтейство и Дадли, но его действия по рассредоточению конвоя хоть и оказались ошибочны (а кто не ошибается), но в вобщем-то можно объяснить логически, а не глупостью или трусостью как обычно представляют.

 

Валить вину за свою безграмотность, ошибки или неудачи на вышестоящее командование - весьма распространенное явление.

Сколько Жуков поснимал с должности командиров дивизий и отправил под трибунал командиров полков за неспособность организовать взаимодействие и растрату личного состава в безперспективных и плохо организованных атаках - подсчету сложно поддается. Но "кровавый монстр, гнавший людей на мины и пулеметы" у нас именно он, а не командиры дивизий, не обеспечившие подавление этих пулеметов артой, не командиры полков, гонящие свои батальоны через неразведанные минные поля, и не командиры батальонов, не обучившие своих подчиненных другим приемам наступления, кроме атаки бегом в полный рост толпой. 

А еще хуже него - Сталин, который с трубкой в Кремле всю войну просидел, рассылая по фронтам людоедские приказы.

 

[Darth_Vederkin]

Мне кстати наиболее и любопытно действие Брума.  Хоть он и обосновал свой отход, но имхо на нем лежит значительная часть вины. Напр.,защита от авиации и подлодок, которые и разгромили конвой, это именно  его задача была, а не Гамильтона или Тови. Или взять его невнятные инструкции своему соединению (кроме эсминцев).

В общем-то действия Брума более-менее поддаются логической оценке: предмета охраны (конвоя) организационно не существует - его боевая задача завершена.

Вот он и прибился к старшему по званию.

Что до продолжения следования на восток, необходимо искать информацию по запасам топлива на кораблях ЭГ1 и диспозиции танкеров.

 

[rikk5]

В общем-то действия Брума более-менее поддаются логической оценке: предмета охраны (конвоя) организационно не существует - его боевая задача завершена.

Вот он и прибился к старшему по званию.

Что до продолжения следования на восток, необходимо искать информацию по запасам топлива на кораблях ЭГ1 и диспозиции танкеров.

 

Согласен, Брум не тупой - в его поступках есть логика . Но, имхо, есть нюансы:

1. Его решение все-таки оказалось  ошибочным- как показали события, лучше бы он остался с конвоем и его эсминцы бы помогли даже одиночным судам. Остатки его соединения (сторожевики, баржи ПВО, спасатели) все равно потом сбились в миниконвои и очень помогли всем судам-как в защите, так и в спасении моряков.

2. Странно что не было инструкций для него из адмиралтейства- все получили приказы - Тови, Гамильтон, суда конвоя, а про него забыли , типа, Брум, реши квест, что делать тебе и твоему соединению в нестандартной ситуации . Мне не очень верится в это-может и есть какие-то действительно неопубликованные документы. Ведь в маневре рассредоточения конвоя при угрозе превосходящих надводных кораблей  не было нечто неординарного. Сразу вспоминается  конвой HX-84 и героический подвиг Джервис Бэя. Кроме того,  возможность рассредоточение этого конвоя как вариант рассматривалась с самого начала.

3. Если Брум, как скорее всего и было, хотел повторить поступок Джервис Бэя, задержать Тирпиц и дать разбежаться конвою-то в этой части поступил как должен был. Однако, до него что-то долго доходило (этак миль через 300 , даже поспать успел), что  Тирпица рядом нет и зачем он драпает на запад вместе с Гамильтоном. К слову, у Гамильтона с действиями все в порядке- он действовал именно как ему и приказали, отходил на запад.

4. Насчет топлива для эсминцев Брума. В составе конвоя был  вспомогательный  эскадренный танкер для дозаправки "Олдерсдейл" , который если я не ошибаюсь, подчинялся именно Бруму. Кажется у Ирвинга написано, что после приказа Брума своим кораблям охранения добираться самостоятельно дальше как и всем судам конвоя, с Олдерсдейла  Бруму отчаянно семафорили уточнить приказ. Типа танкеру тоже топать дальше или с эсминцами быть. Но Бруму  не до топлива было -он шел на подвиг . Не дождавшись ответа Олдерсдейл пошел дальше и был потоплен как большинство других.

 

[Darth_Vederkin]

Но, имхо, есть нюансы:

Нюансы есть всегда. Особенно они хорошо видны спустя годы.

Это так...К слову.

Известная болезнь размышлизмов всех любителей истории.

 

1. Его решение все-таки оказалось  ошибочным- как показали события, лучше бы он остался с конвоем и его эсминцы бы помогли даже одиночным судам. Остатки его соединения (сторожевики, баржи ПВО, спасатели) все равно потом сбились в миниконвои и очень помогли всем судам-как в защите, так и в спасении моряков.

В общем-то я согласен, что действия Брума были ошибочны и даже есть "авторская трактовка", беда в том, в этом вопросе мы вряд ли узнаем всю правду.

Но тем не менее суд у Ирвинга Брум выиграл...

 

2. Странно что не было инструкций для него из адмиралтейства- все получили приказы - Тови, Гамильтон, суда конвоя, а про него забыли , типа, Брум, реши квест, что делать тебе и твоему соединению в нестандартной ситуации . Мне не очень верится в это-может и есть какие-то действительно неопубликованные документы.

Инструкции у конвойных точно были, но меня терзают смутные сомнения, что там был пункт о сознательном роспуске конвоя "сверху".

 

Ведь в маневре рассредоточения конвоя при угрозе превосходящих надводных кораблей  не было нечто неординарного. Сразу вспоминается  конвой HX-84 и героический подвиг Джервис Бэя. Кроме того,  возможность рассредоточение этого конвоя как вариант рассматривалась с самого начала.

В целом да, но случае с НХ-84 Фиджен распустил свой сам, силой своей власти, а не получил приказ сверху.

К тому же есть некоторая разница: арктические конвои летом шли практически по кромке паковых льдов и разойтись "нормальным" веером суда не могла - то есть маршрут рассеивания восток-юго-восточная четверть.

 

3. Если Брум, как скорее всего и было, хотел повторить поступок Джервис Бэя, задержать Тирпиц и дать разбежаться конвою-то в этой части поступил как должен был. Однако, до него что-то долго доходило (этак миль через 300 , даже поспать успел), что  Тирпица рядом нет и зачем он драпает на запад вместе с Гамильтоном.

Хорошая мысля приходит опосля, что делать...

 

 К слову, у Гамильтона с действиями все в порядке- он действовал именно как ему и приказали, отходил на запад.

 

Хэмилтон и так шёл лишние сутки на восток практически под свою ответственность...Так что к нему претензий как раз нет.

 

4. Насчет топлива для эсминцев Брума. В составе конвоя был  вспомогательный  эскадренный танкер для дозаправки "Олдерсдейл" , который если я не ошибаюсь, подчинялся именно Бруму.

Спасибо, я как-то про него запамятовал...

 

Но Бруму  не до топлива было -он шел на подвиг . Не дождавшись ответа Олдерсдейл пошел дальше и был потоплен как большинство других.

Но там начинаются размышлизмы, смог бы Брум заправиться или нет...

В общем, большое поле для догадок.

[rikk5]

Известная болезнь размышлизмов всех любителей истории.

Согласен, сейчас легко размышлять, когда все события уже произошли .

 

 

Инструкции у конвойных точно были, но меня терзают смутные сомнения, что там был пункт о сознательном роспуске конвоя "сверху".

 

Не понял сомнений насчет роспуска конвоя "сверху". Как бы общепринято, что это был именно приказ "сверху" (известные 3 телеграммы) от адмиралтейства, а конкретно от лорда Дадли. И считается что это была роковая ошибка. А вот дальше уже идут разные вариации в чем ошибка, такие как :нельзя было вообще рассеивать конвой,  Дадли был тупой и трусливый ( аля Пикуль), нельзя давать приказ через голову  командующего флотом (Тови), недостаточно четко сформулировано (Брум считал, напр, что в таком виде приказ ввел его в заблуждение) и др.

 

[Darth_Vederkin]

Не понял сомнений насчет роспуска конвоя "сверху".

Я о том, были ли где-то прописаны действия эскорта в случае роспуска конвоя "силовым приказом" командования, а не командиров эскорта в соответствии с обстановкой на месте (как было в случае с Фидженом).

Ведь по большому счёту именно поэтому Брум решал квест "Куда пойти, куда податься..."