Линкоры типа "Гангут" (1914)

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Дредноуты  типа "Севастополь" изначально планировались как мобильный резерв для минно-артиллерийских позиций. Попросту - они должны были парировать попытки немецкого прорыва минно-артиллерийских позиций. Из рассчета что эсминцы гоняют немецкие тральщики, а линкоры прикрывают эсминцы, вступая в бой с немецкими линкорами.

Я отлично знаю как они должны были действовать на МАП в теории . Вопрос в другом: откуда известно , что они изначально планировались так? В ТТЗ, этого нет и в помине. Естественно, это являлось одной из задач которые на них возлагались.

Но... Обычно на претензии типа: " а вот Севастополи были такие и сякие" в конце концов следует коментарий типа " а, что еще нужно для действий на МАП" .Ок , а, для действий на МАП нужна осадка в 8-9 метров, скорость 23 узла и водоизмещение в 23к? Вообще зачем на МАП нужны дредноуты , да еще какие то специально спроектированные для нее.

 

[Dilandualb]

Вообще зачем на МАП нужны дредноуты , да еще какие то специально спроектированные для нее.

 

Затем, что МАП является МАП только в 10-15 км от берега. Далее этого, она превращается просто в МП - минную позицию. Так как шансы береговой батареи поразить движущиеся корабли в 10-15 км от нее, при системах наведения 1910-ых - даже при идеальной видимости очень малы.

 

И это мы еще не учитываем "прекрасные" условия видимости на Балтике, которые спокойно могут привести к тому, что дальность эффективного огня береговых батарей будет еще меньше.

 

Ширина Финского Залива в самой узкой части - более 40 км. Т.е. центральная часть позиций просто не контролируется сколь-нибудь эффективно береговой артиллерией. Немцы могут спокойно дождаться небольшой непогоды, и тралить мины, не опасаясь береговых батарей - которые их даже не видят.

 

Задачей дредноутов на ЦМАП было выдвинуться в сектор прорыва вместе с легкими силами, и поддержать атаку на немецкие тральщики. Идея была в том, что "Севастополи" будут удерживать немецкие тяжелые корабли в отдалении (тем более с учетом того, что немецкий манев будет стеснен минами) а эсминцы займутся тральщиками. Такая стратегия позволяла блокировать любую попытку прорыва: немцы были бы вынуждены или отступить, или принимать бой на невыгодных для себя условиях.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Задачей дредноутов на ЦМАП было выдвинуться в сектор прорыва вместе с легкими силами, и поддержать атаку на немецкие тральщики. Идея была в том, что "Севастополи" будут удерживать немецкие тяжелые корабли в отдалении (тем более с учетом того, что немецкий манев будет стеснен минами) а эсминцы займутся тральщиками. Такая стратегия позволяла блокировать любую попытку прорыва: немцы были бы вынуждены или отступить, или принимать бой на невыгодных для себя условиях.

Да ну елки же палки... Я знаю как их собирались применять на МАП!!! С чего вы взяли что только так ?  Чем вам не угодили ББО со ,скажем,  2Х3 12" для того же самого что вы описали для которых еще и будут доступны мелководные районы и которые будут как минимум вдвое дешевле. Зачем нужен дредноут якобы специально построенный для МАП. Если у нас есть дредноуты(любые) то, что они не могут делать все то же самое?

[Dilandualb]

С чего вы взяли что только так ? 

 Помилуйте, я никогда не утверждал, что ТОЛЬКО там. Просто применение на ЦМАП было главным аргументом при проталкивании проекта в правительстве; ну, и эта задача в некотором роде сказалась на ТТХ кораблей. 

 

 Чем вам не угодили ББО со ,скажем,  2Х3 12" для того же самого что вы описали для которых еще и будут доступны мелководные районы и которые будут как минимум вдвое дешевле.

 

Тем, что Россия вообще-то предполагала свой флот отстроить, и снова стать великой морской державой.  Зачем строить специализированные корабли, если период слабости русского флота скоро пройдет?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 Помилуйте, я никогда не утверждал, что ТОЛЬКО там. Просто применение на ЦМАП было главным аргументом при проталкивании проекта в правительстве; ну, и эта задача в некотором роде сказалась на ТТХ кораблей. 

 

А для проталкивания проекта фигурировали совсем другие ТТХ . Какие вообще ТТХ Севастополей говорят о том что они предназначались только для МАП? Малая дальность, плохая мореходность - так это не фичи а баги. И мореходность вообще под вопросом - не факт что она хуже чем у немцев, а ведь никто не говорит , что они предназначались только для боя у Гельголагда, на основании того что он тоже в Северном море.

Тем, что Россия вообще-то предполагала свой флот отстроить, и снова стать великой морской державой.  Зачем строить специализированные корабли, если период слабости русского флота скоро пройдет?

Так подождите, а как же "предназначались для боя на МАП". Так они были специализированны для МАП или нет? Если нет, то и разговора нет, если да, то как же вас понимать?

[Dilandualb]

Пардон, но я сказал следующее:

 

Дредноуты  типа "Севастополь" изначально планировались как мобильный резерв для минно-артиллерийских позиций. Попросту - они должны были парировать попытки немецкого прорыва минно-артиллерийских позиций. Из рассчета что эсминцы гоняют немецкие тральщики, а линкоры прикрывают эсминцы, вступая в бой с немецкими линкорами. 

 

Где тут сказано, что они планировались ТОЛЬКО для ЦМАП?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Камрад, опять же не стоит забывать ТТЗ на проектирование.

Для обороны МАП особых изысков не требовалось.

Разговор начался с этого утверждения, затем в ходе небольшой дисскусии поступил ваш коментарий:

Дредноуты  типа "Севастополь" изначально планировались как мобильный резерв для минно-артиллерийских позиций. Попросту - они должны были парировать попытки немецкого прорыва минно-артиллерийских позиций. Из рассчета что эсминцы гоняют немецкие тральщики, а линкоры прикрывают эсминцы, вступая в бой с немецкими линкорами.

На что я ответил следущее:

Вопрос в другом: откуда известно , что они изначально планировались так? В ТТЗ, этого нет и в помине. Естественно, это являлось одной из задач которые на них возлагались.

Но... Обычно на претензии типа: " а вот Севастополи были такие и сякие" в конце концов следует коментарий типа " а, что еще нужно для действий на МАП" .Ок , а, для действий на МАП нужна осадка в 8-9 метров, скорость 23 узла и водоизмещение в 23к? Вообще зачем на МАП нужны дредноуты , да еще какие то специально спроектированные для нее.

 

 

"Мобильным резервом" могли быть любые линкоры - соответственно недостатки(реальные или мнимые - сейчас речь не об этом) "Севастополей", объяснить тем, что они предназначались для боя на МАП нельзя(с самого начала я говорил именно об этом).

[Dilandualb]

Говоря более общо - эти линкоры создавались под требования операций на Балтике в условиях значимого превосходства германского флота. Отсюда требование повышенной скорости (возможность уклониться от невыгодного боя) и особое внимание к огневой мощи.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Говоря более общо - эти линкоры создавались под требования операций на Балтике в условиях значимого превосходства германского флота. Отсюда требование повышенной скорости (возможность уклониться от невыгодного боя) и особое внимание к огневой мощи.

Совершенно справедливо.

 

Тьфу на вас - предупреждать же надо( я про аватарку)

[Dilandualb]

Тьфу на вас - предупреждать же надо( я про аватарку)

 

А что не так с 30-30?

[Darth_Vederkin]

Камрады, вы бы про аватарки продолжили в ЛС.

[umkasin]

Сравните его с "Куин Элизабет", одновременно с ним вступившей в строй.

 

ахахааа да вы поглубже почитайте - ГК Гангута (и однотипных) был длиной 55 калибров - долгое время оставаясь самыми длинными, разнесение башен - то есть погребов защищало от детонации при поражении одной из них(гибель Худ)а насчёт противоторпедки -однотипный с куин элизабет - роял оук был потоплен с пл одной торпедой в то время как на чёрном море при опасности захвата немцами аналогичного линкора( но более короткого) его не могли затопить несколькими торпедами с эсминца и это в то время когда отсутствие экипажа непозволяло боротся за живучесть корабля

 Так же известен факт посещения подобного корабля уведённого в бизерту в гражданскую французского военного менистра в 30х годах с целью осмотра перед передачей ссср по договору возврата части кораблей - он высказался находясь на палубе -вот какие корабли надо строить (а ведь тогда уже замысливались дюнкерк и ришелье)

По бронированию добавлю что оно хоть и было тоньше многих но хитро устроено и выдерживало попадание гораздо больших калибров чем построенные позднее

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

 - ГК Гангута (и однотипных) был длиной 55 калибров - долгое время оставаясь самыми длинными

52 калибра. Длина ствола это самоцель? Хотя пушки, в общем неплохие.

разнесение башен - то есть погребов защищало от детонации при поражении одной из них(гибель Худ)

 Один погреб не детонирует(привет от "Марата")? И причем Худ, может все таки "иблы" при Ютланде?

насчёт противоторпедки -однотипный с куин элизабет - куин мери был потоплен с пл одной торпедой 

 Можно подробнее - с очень альтернативной историей, знаком плохо

аналогичного линкора( но более короткого) его не могли затопить несколькими торпедами с эсминца

Не смогли? Погреба "Свободной России" сдетонировали от попадания слабенькой 457мм торпеды, попавшей в середину корпуса- ПТЗ просто замечательная. Вы бы внимательнее ознакомились бы с тем, как "Керчь" ее топила.

Так же известен факт посещения подобного корабля уведённого в бизерту в гражданскую французского военного менистра в 30х годах с целью осмотра перед передачей ссср по договору возврата части кораблей - он высказался находясь на палубе -вот какие корабли надо строить (а ведь тогда уже замысливались дюнкерк и ришелье)

Факт в студию! 

ахахааа да вы поглубже почитайте

 Совершенно согласен, почитайте!

 

 

[umkasin]

Я там пытался кое что исправить по памяти - не куин мери а роял оук ,а про пухи -за рубежом очень долго ещё использовали 45 калибров длины - хуже балистика и пробой об остальном завтра) откопаю старую советскую книжку писавшуюся очевидцами )

17:28 Добавлено спустя 1 минуту

Я там пытался кое что исправить по памяти - не куин мери а роял оук ,а про пухи -за рубежом очень долго ещё использовали 45 калибров длины - хуже балистика и пробой об остальном завтра) откопаю старую советскую книжку писавшуюся очевидцами )

 

одна из книг - линкор "октябрьская революция" (он же гангут)

17:30 Добавлено спустя 3 минуты

история потопления роял оук - старый "техника молодёжи" - если повезёт тоже откопаю завтра(лиш бы не выбросил когда то)

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Я там пытался кое что исправить по памяти - не куин мери а роял оук ,а про пухи -за рубежом очень долго ещё использовали 45 калибров длины - хуже балистика и пробой об остальном завтра) откопаю старую советскую книжку писавшуюся очевидцами )

17:28 Добавлено спустя 1 минуту

 

одна из книг - линкор "октябрьская революция" (он же гангут)

17:30 Добавлено спустя 3 минуты

история потопления роял оук - старый "техника молодёжи" - если повезёт тоже откопаю завтра(лиш бы не выбросил когда то)

Хм, 12"/50 Mark XI  - правда орудия не очень, потому британцы и перешли на 343мм. Русские 12"/52 получше вышли, 14" еще лучше - в общем орудия не плохие(особенно 14"). Но длина ствола нужна, как бы для высокой начальной скорости, а у 12"/52 она не очень, как и живучесть ствола.

Роял Оук не однотипен с КЕ, это тип "Ривендж". В Роял Оук попали 2 торпеды 533мм, а не одна. ПТЗ не сработала, да, но старый "дуб" уже был линкором лишь номинально. Однотипный с КЕ  "Бархем", был потоплен тремя торпедами 533мм.

Что касается" Свободной России", то:

По воспоминаниям командира "Керчи" В. А. Кукеля: 
- С расстояния в 5 кабельтовых эсминец дал залп из двух торпед: одна взорвалась под линкором, другая прошла мимо. Корабль остался на плаву, лишь столб черного дыма поднялся над боевой рубкой. Через полчаса была выпущена третья торпеда, и хотя она взорвалась в кормовой части лнкора "Свободная Россия", тот не получил значительных повреждений, крен и дифферент отсутствовали. Четвертая торпеда взорвалась в районе кормовой башни, но корабль по-прежнему держался на поверхности. Следующая торпеда, выпущенная в середину корпуса линкора, внезапно повернула обратно. И только шестая торпеда завершила дело, вызвав взрыв погребов между второй и третьей башнями. Эффект взрыва был потрясающий. Столб бело-черного дыма поднялся выше мачт и закрыл своим основанием почти весь корабль... Когда дым несколько рассеялся, представилась удручающая картина: броня и бортовая обшивка как правого, так и левого борта отвалились, и в этой части корабля появилась огромная просвечивающая насквозь брешь. Через 2 мин. 3 с. после взрыва линкор стал медленно крениться на правый борт, с дифферентом на нос. Спустя еще 3 мин. 42 с. корабль перевернулся вверх килем. Все это сопровождалось страшным лязгом и грохотом срывающихся со своих оснований огромных трехорудийных 12-дюймовых башен, которые скатывались по наклонной палубе "Свободной России", сметая все на своем пути". Через 37 минут после взрыва корпус линкора скрылся под водой.

 Эффективна оказалась только одна торпеда, долгая канитель с потоплением-" заслуга" 457мм торпед, а не  ПТЗ.

Справедливости ради, вышеназванные британцы имели противоторпедные були в отличии от СР и были крупнее, но и 280кг ВВ на основе гексогена, совсем не 96кг ТНТ.

 

[Darth_Vederkin]

ахахааа 

Точный, ёмкий ответ...

 

да вы поглубже почитайте - ГК Гангута (и однотипных) был длиной 55 калибров - долгое время оставаясь самыми длинными

Длина ствола единственная характеристика орудия?

 

разнесение башен - то есть погребов защищало от детонации при поражении одной из них(гибель Худ)

Вы думаете, что взрыва любого из погребов не хватит для гибели линкора?

"Императрица Мария" Вам в помощь.

 

 насчёт противоторпедки -однотипный с куин элизабет - роял оук был потоплен с пл одной торпедой в то время как на чёрном море при опасности захвата немцами аналогичного линкора( но более короткого) его не могли затопить несколькими торпедами с эсминца и это в то время когда отсутствие экипажа непозволяло боротся за живучесть корабля

Вероятно, Вы говорите о "Барэме"?

Так он затонул о трёх более мощных торпед...

 

 

 Так же известен факт посещения подобного корабля уведённого в бизерту в гражданскую французского военного менистра в 30х годах с целью осмотра перед передачей ссср по договору возврата части кораблей - он высказался находясь на палубе -вот какие корабли надо строить (а ведь тогда уже замысливались дюнкерк и ришелье)

В начале 20-х до "дюнкерков" и "ришелье" было еще ой как далеко...

 

По бронированию добавлю что оно хоть и было тоньше многих но хитро устроено и выдерживало попадание гораздо больших калибров чем построенные позднее

Пруфы будут?

 

 

 

 

 

 

 

[PanzershipFS]

В начале 20-х до "дюнкерков" и "ришелье" было еще ой как далеко...

 

Я хз, что там сказал какой министр (и сказал ли), но переговоры о Бизертской эскадре это 24-25 годы, а проработка будущего "Дюнкерка" стартовала в 26.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Я хз, что там сказал какой министр (и сказал ли), но переговоры о Бизертской эскадре это 24-25 годы, а проработка будущего "Дюнкерка" стартовала в 26.

 

Ну так в 26ом прорабатывались не линкоры и даже не ЛКр, скорее то что называют супер-крейсерами - убийцы "вашингтонцев".

Непонятно по какому поводу была сказана такая фраза, какие "такие корабли"? 21 узловые линкоры - так зачем они нужны в конце 20ых? Линейное расположение башен - так у французов были(почти) Нормандии и Лионы( ну проект был). Непонятно, что такого могло впечатлить французов в "Александре III"?

[anonym_ZGgHWXFt31Hw]

В нашей игре это будет не плохой линкор, 12 орудий - отличный вес залпа + удачная компоновка расположения башен ГК, как по мне так на 5й-6й влв можно ставить, на 5м будет однозначно имбой, а на 6м будет не плох, но калибр маловат для 6рки.

[PanzershipFS]

 

Ну так в 26ом прорабатывались не линкоры и даже не ЛКр, скорее то что называют супер-крейсерами - убийцы "вашингтонцев".

Непонятно по какому поводу была сказана такая фраза, какие "такие корабли"? 21 узловые линкоры - так зачем они нужны в конце 20ых? Линейное расположение башен - так у французов были(почти) Нормандии и Лионы( ну проект был). Непонятно, что такого могло впечатлить французов в "Александре III"?

 

Ну тащемта в итоге и получился убийца крейсеров с поправкой на "дойчланды". Что касается высказываний министров, то российские линкоры в общем-то по архитектуре и характеристикам похожи на "нормандии" и "лионы". Возможно, фраза была в том духе, что этот корабль схож с теми, которые строили мы, французы. Но я на самом деле не знаю, насколько это высказывание анекдот, а насколько реальность.