Цусима.

[CbIH_MAMIHOY_PODRyGi]

Только что, Ringil сказал:

Простите, штампы советских пропагандистских опусов худшего пошиба на меня не действуют.

А мне как то всё равно как Вы называете мои мысли, я в принципе понял кто Вы и какого полёта птичка

[Retvizan_1905]

2 минуты назад, SILVER_DJ0N сказал:

И? Во первых, то что я перечислил - я считаю героизмом (что для Вас героизм я не знаю (наверное Вы вообще не знаете что такое)).. Примеры приведенные мной - массовые, значит выражение - массовый героизм присутствует в моём понимание.

Второе -  в любом сражении и бою существуют примеры как героизма так и трусости, а иногда просто подчинение приказам.

Вы же сами на это ссылались - "простое выполнение своих обязанностей"

 

 

Ну если для вас обычное следование присяге и гибель в бою есть героизм, так любое сражение - это один сплошной массовый героизм. Возьмите Ютланд - там примеров, аналогичных вами процитированным, масса. Бой Шпее у Фолклендов - там, в отличие от Цусимы, исход был предельно ясен с первой же минуты. И т.д. и т.п. В чем беспрецедентность-то именно Цусимы?

 

Единственное, Цусима явно выделяется из иных сражений действительно беспрецедентными случаями сдачи кораблей, тут да, тут мы весь мир удивили.

[Retvizan_1905]

3 минуты назад, SILVER_DJ0N сказал:

Ну тогда перечислите обязанности военнослужащего

 

В присяге написано. Конкретно по российскому флоту тех годов:

 

"Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству Самодержцу Всероссийскому и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности исполнять.

Его Императорского Величества государства и земель Его врагов телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление и во всем стараться споспешествовать, что к Его Императорского Величества службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может."

 

Ну т.е. "служить, не щадя живота своего, до последней капли крови" и "храброе и сильное чинить сопротивление" являлось обыкновенной обязанностью военнослужащего и за какой-то беспримерный героизм отнюдь не считалось.

 

[CbIH_MAMIHOY_PODRyGi]

1 минуту назад, Retvizan_1905 сказал:

Ну т.е. "служить, не щадя живота своего, до последней капли крови" и "храброе и сильное чинить сопротивление" являлось обыкновенной обязанностью военнослужащего и за какой-то беспримерный героизм отнюдь не считалось.

Тогда вы не ответили на вопрос - что для Вас героизм

9 минут назад, Retvizan_1905 сказал:

Возьмите Ютланд - там примеров, аналогичных вами процитированным, масса.

Ютланд -  ну-ка пример где один корабль сражался против нескольких?

Ну-ка пример где, с тонущий корабль продолжали вести огонь из последнего орудия, а не бежали спасаться

[CbIH_MAMIHOY_PODRyGi]

4 минуты назад, Retvizan_1905 сказал:

В присяге написано.

Присяга это не обязанности военнослужащего, если Вы не в курсе

[Retvizan_1905]

2 минуты назад, SILVER_DJ0N сказал:

Присяга это не обязанности военнослужащего, если Вы не в курсе

 

Слова "Обещаю и клянусь" в этой самой присяге вам ничего не говорят?

[CbIH_MAMIHOY_PODRyGi]

10 минут назад, Retvizan_1905 сказал:

 

В присяге написано. Конкретно по российскому флоту тех годов:

 

"Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству Самодержцу Всероссийскому и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности исполнять.

Его Императорского Величества государства и земель Его врагов телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление и во всем стараться споспешествовать, что к Его Императорского Величества службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может."

 

Ну т.е. "служить, не щадя живота своего, до последней капли крови" и "храброе и сильное чинить сопротивление" являлось обыкновенной обязанностью военнослужащего и за какой-то беспримерный героизм отнюдь не считалось.

 

ВОЕННАЯ ПРИСЯГА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

"Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-крестьянскому Правительству.

Я всегда готов по приказу Рабоче-крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же по злому умыслу я нарушу эту мою присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся."

 

Как мы видимо тут тоже сказано -  я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Однако множество деяний, которые попадают под текст присяги считаются героическими... 

2 минуты назад, Retvizan_1905 сказал:

 

Слова "Обещаю и клянусь" в этой самой присяге вам ничего не говорят?

А в обязанностях военнослужащего - военнослужащий обязан (это если что)

[Retvizan_1905]

5 минут назад, SILVER_DJ0N сказал:

 

Ютланд -  ну-ка пример где один корабль сражался против нескольких?

Ну-ка пример где, с тонущий корабль продолжали вести огонь из последнего орудия, а не бежали спасаться

 

С ходу - Висбаден, который остался без хода, после чего его несколько часов планомерно избивал чуть ли не весь британский флот. И он вполне себе огрызался, ухитрился даже попасть торпедой в линкор "Мальборо", причем из неподвижного торпедного аппарата, которые по мнению уважаемых разработчиков "практически не использовались".

Кстати, из его экипажа выжил лишь один человек.

[Retvizan_1905]

3 минуты назад, SILVER_DJ0N сказал:

А в обязанностях военнослужащего - военнослужащий обязан (это если что)

 

"Обещаю и клянусь" - это куда более серьезно, чем "обязан". Обязанность возлагается извне, а клятва дается добровольно.

[CbIH_MAMIHOY_PODRyGi]

4 минуты назад, Retvizan_1905 сказал:

С ходу - Висбаден

Он сражался не один, да он находился между сражающими, но это не одиночка

1 минуту назад, Retvizan_1905 сказал:

 

"Обещаю и клянусь" - это куда более серьезно, чем "обязан". Обязанность возлагается извне, а клятва дается добровольно.

Однако Вы говорили про выполнение обязанностей, а не обещаю и клянусь

[CbIH_MAMIHOY_PODRyGi]

И как я привел пример с советской присягой, тоже все деяния, которые считаются героическими подпадали под слова присяги. Однако никто не умаляет  героизм.

Поэтому какая то у Вас политика двойных стандартов, там выполняли свои обязанности, а там совершали героические поступки

[Retvizan_1905]

13 минуты назад, SILVER_DJ0N сказал:

ВОЕННАЯ ПРИСЯГА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

"Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-крестьянскому Правительству.

Я всегда готов по приказу Рабоче-крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же по злому умыслу я нарушу эту мою присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся."

 

Как мы видимо тут тоже сказано -  я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Однако множество деяний, которые попадают под текст присяги считаются героическими... 

А в обязанностях военнослужащего - военнослужащий обязан (это если что)

 

Верно, героические действия тоже попадают под присягу. Но не все, что попадает под присягу, является героизмом. В Великую Отечественную миллионы людей воевали мужественно, умело, не щадя своей крови и жизни. Но звезду Героя давали почему-то не им всем, а лишь тем, кто совершил нечто особенное.

 

При Цусиме, в своей массе, я не вижу ничего беспримерного (кроме сдачи кораблей). Отдельные случаи вызывают уважение, что-то может оцениваться и как героизм. Но о каком-либо массовом героизме говорить не вижу оснований совершенно.

[CbIH_MAMIHOY_PODRyGi]

1 минуту назад, Retvizan_1905 сказал:

Верно, героические действия тоже попадают под присягу.

Хоть что то признали.

2 минуты назад, Retvizan_1905 сказал:

Но звезду Героя давали почему-то не им всем, а лишь тем, кто совершил нечто особенное.

А вы посмотрите, за что давали звезду Героя, что не подходит под присягу

2 минуты назад, Retvizan_1905 сказал:

При Цусиме, в своей массе, я не вижу ничего беспримерного 9кроме сдачи кораблей). Отдельные случаи вызывают уважение, что-то может оцениваться и как героизм. Но о каком-либо массовом героизме говорить не вижу оснований совершенно.

Насчет этого я Вам уже написал, у нас разные понятия о героизме... 

Для Вас это видимо это обыденно, для меня героизм.

[Retvizan_1905]

8 минут назад, SILVER_DJ0N сказал:

Насчет этого я Вам уже написал, у нас разные понятия о героизме... 

Для Вас это видимо это обыденно, для меня героизм.

 

Да ради бога. Но тогда вы должны обосновать, чем героизм (в вашем понимании) при Цусиме более героичен (беспрецедентен), чем героизм при Ютланде, Коронеле, Фолклендах и множестве других сражений, где люди исполнили свой долг до конца, не запятнав при этом себя позорными сдачами кораблей.

[CbIH_MAMIHOY_PODRyGi]

2 минуты назад, Retvizan_1905 сказал:

Но тогда вы должны обосновать, чем героизм при Цусиме более героичен (беспрецедентен)

А я где то умалял героизм других сражений, что бы говорить что героизм при Цусиме более беспрецедентен? 

В каждом сражении есть свои героические деяния, другое дело, что они могут проявляться разными способами, но это не умаляет их героизм.

А Вы прилепились к решению одного человека о сдаче, и пихаете его в каждое сообщение.

[Retvizan_1905]

1 минуту назад, SILVER_DJ0N сказал:

А я где то умалял героизм других сражений, что бы говорить что героизм при Цусиме более беспрецедентен? 

В каждом сражении есть свои героические деяния, другое дело, что они могут проявляться разными способами, но это не умаляет их героизм.

А Вы прилепились к решению одного человека о сдаче, и пихаете его в каждое сообщение.

 

Ну т.е. вы не считаете героизм при Цусиме чем-то бесперецедентным?

Тогда у нас нет разногласий.

 

И да, сдачи кораблей при Цусиме не были решением одного человека. Во-первых, на каждом корабле решение принимали самостоятельно. Изумруд вон сдаваться отказался. Во-вторых, Бедовый и Сисой Великий сдавались по собственным причинам, вне какой-либо связи с решением Небогатова, о котором они и понятия не имели.

[CbIH_MAMIHOY_PODRyGi]

Только что, Retvizan_1905 сказал:

Ну т.е. вы не считаете героизм при Цусиме чем-то бесперецедентным?

Я не считаю его БОЛЕЕ беспрецендентным 

[Retvizan_1905]

9 минут назад, SILVER_DJ0N сказал:

Я не считаю его БОЛЕЕ беспрецендентным 

 

"Более беспрецедентным" - такого не бывает в принципе. Беспрецедентный - не имеющий прецедента, т.е. нечто такое, чего более никогда не было. Событие или бесперецедентно, или не беспрецедентно, характеристики "более" или "менее" тут неприменимы.

 

Например, бой "Адмирала Ушакова" не является беспрецедентным - случаев неравного боя одного корабля с несколькими с закономерной его гибелью хватает.

А вот сдача кораблей при Цусиме беспрецедентна - никогда ни до, ни после броненосные корабли первого ранга в бою не сдавались.

[CbIH_MAMIHOY_PODRyGi]

2 минуты назад, Retvizan_1905 сказал:

А вот сдача кораблей при Цусиме беспрецедентна - никогда ни до, ни после броненосные корабли первого ранга в бою не сдавались.

О чем я выше написал, у Вас заело... Как нибудь смените пластинку. 

Подвиг был, и был он беспрецендентным на мой взгляд. Вы же дальше можете манипулировать сдачей кораблей. Не видя ничего другого. ТОЧКА

[Retvizan_1905]

10 минут назад, SILVER_DJ0N сказал:

 

Подвиг был, и был он беспрецендентным на мой взгляд.

 

Ну так обоснуйте его беспрецедентность, т.е. единственность в своем роде, уникальность. Чего я от вас уже который раз добиваюсь.

В чем беспрецедентнось-то заключается? Что там такого произошло, чего не было в истории других флотов (да и самого российского/советского, собственно)? Ну, помимо масштабности самого разгрома и совершенно убийственного счета по итогам.