Вице - адмирал Рожественский Зиновий Петрович

[oleg_152rus]

Почитайте "Цусиму", Новикова-Прибоя, и вы поймёте, кем был Рождественнский. Он штабист, а не боевой адмирал. Просто любимчик его Императорского Величества.

[pechnik59]

кроме, адмиралов макарова и витгефа,остальные, кому довелось командовать флотами в русско-японской войне, были царедворцами, которые за счёт интриг в глав штабе, получили должности.

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

Господа, Новикова-Прибоя нужно читать только учитывая время и "социальный заказ" того времени. Увы эта работа породила предвзятое отношение и к З.П. Рожественскоиу, и к большинству офицеров эскадры.

Ни в коем случае не хочу опорочить объемы проделанной им работы, но давайте учитывать факт, скажем так, не прямого знакомства, да и обиду автора за поражение, которую многие современники, включая Иосифа Сталина, рассматривали как личную обиду.

Мнения, как всегда это бывает с в воспоминаниями - разделились.

Если говорить о "Цусиме" написаной каптерщиком, который, неизвестно выходил из операционной или нет, опять же подчеркиваю, не имею ничего персонально против него самого. (Труд проделанный им - колосален, но в нем явно присутствует влияние Костенко, на тот момент весьма молодого офицера с подчеркнуто-левыми взглядами) Не истина в последней инстанции, т.к. ни первый ни второй не обладали всей информацией в этом вопросе.

Рожественский повинен в одном, что, будучи хорошим администратором и харизматом,

1)"не дорос до понимания "Палочки над "Т"

2) что на определенном этапе, занимаясь артиллерией, не почувствовал - не понял- важности умения стрелять на дальних (св 35 кб) дистанциях, развивая максимальную скорость стрельбы.

Грубо говоря - потерял "НЮХ" или придерживался неверной концепции.

Но здесь виновен не он, а Николай ІІ, сделавщий ставку на Рожественского.

Все это, в комплексе с целым ворохом проблем связанных с организацией перехода и самой "системой" привели к поражению.

[oleg_152rus]

Господа, Новикова-Прибоя нужно читать только учитывая время и "социальный заказ" того времени. Увы эта работа породила предвзятое отношение и к З.П. Рожественскоиу, и к большинству офицеров эскадры.

Ни в коем случае не хочу опорочить объемы проделанной им работы, но давайте учитывать факт, скажем так, не прямого знакомства, да и обиду автора за поражение, которую многие современники, включая Иосифа Сталина, рассматривали как личную обиду.

Мнения, как всегда это бывает с в воспоминаниями - разделились.

Если говорить о "Цусиме" написаной каптерщиком, который, неизвестно выходил из операционной или нет, опять же подчеркиваю, не имею ничего персонально против него самого. (Труд проделанный им - колосален, но в нем явно присутствует влияние Костенко, на тот момент весьма молодого офицера с подчеркнуто-левыми взглядами) Не истина в последней инстанции, т.к. ни первый ни второй не обладали всей информацией в этом вопросе.

Рожественский повинен в одном, что, будучи хорошим администратором и харизматом,

1)"не дорос до понимания "Палочки над "Т"

2) что на определенном этапе, занимаясь артиллерией, не почувствовал - не понял- важности умения стрелять на дальних (св 35 кб) дистанциях, развивая максимальную скорость стрельбы.

Грубо говоря - потерял "НЮХ" или придерживался неверной концепции.

Но здесь виновен не он, а Николай ІІ, сделавщий ставку на Рожественского.

Все это, в комплексе с целым ворохом проблем связанных с организацией перехода и самой "системой" привели к поражению.

 

Нет в книге ни какого социального заказа. Перечитай её ещё раз. Там нет революционеров. Там есть Патриоты своего дела и своей Страны.

[Matsuo]

На обучение пехотинца можно потратить от пары недель(пушечное мясо для срочного затыкания дыры) до нескольких месяцев. Адмирала обучать несколько дольше, не находите? Вы предлагаете в лучших японских традициях любой фэйл, хоть свой, хоть чужой, прикрывать жизньями исполнителей - и где замену наберёте? Для японцев это тем самым и закончилось - в один прекрасный момент опытные офицеры и лётчики закончились, осталось мясо.

 

Он мог уйти от погони и продолжить борьбу уже в другом качестве.Но предпочёл сдаться.Такое мясо адмиральское нам не нужно.Печальное пятно на белоснежном флотском мундире.

[Erofei77]

Новиков-Прибой никак не мог беспристрастно оценить личность Рожественского,будь он плохим или хорошим, в "Цусиме" много идеологии,но она никак не влияет на отношение к адмиралу,скорее к правящему строю.А вот личностный негатив проходит красной канвой через всю книгу.Но,"Цусима" всё-таки художественное произведение,поэтому не надо требовать от автора непредвзятости и нейтрального отношения , судить о человеке надо по поступкам и результатам этих поступков,ни первым ,ни вторым З.П. Рожественский не блистает.

Ещё добавлю,почему нельзя судить о человеке по худ.литературе.Ещё один очень глубокоуважаемый мною автор Валентин Саввич Пикуль совсем иначе описывает адмирала.

Так что ,как говорится, выводы делайте сами.

P.S. В наше время тоже полно Рожественских ,вспомните одного из них который пообещал одним полком взять один город в качестве новогоднего подарка . Так что времена меняются а "герои" мечтающие о званиях,медальках,должностях за счёт тех кого "бабы ещё нарожают" остаются

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

oleg152rus2, Вы слишком общё трактуете понятие "социального заказа".

[Duke_of_Devonshire]

Сколько шума из-за ничего.

Рожественский был тем кем был .

История уже все расставила на свои места и попытки "отряхнуть от грязи парадный мундир" ни к чему не приведут, так что завязывайте Вы уже с этим ТС

[oleg_152rus]

oleg152rus2, Вы слишком общё трактуете понятие "социального заказа".

 

Я не трактую. Я выразил своё мнение.

[RenamedUser_10692832]

Господа, Новикова-Прибоя нужно читать только учитывая время и "социальный заказ" того времени. Увы эта работа породила предвзятое отношение и к З.П. Рожественскоиу, и к большинству офицеров эскадры.

Ни в коем случае не хочу опорочить объемы проделанной им работы, но давайте учитывать факт, скажем так, не прямого знакомства, да и обиду автора за поражение, которую многие современники, включая Иосифа Сталина, рассматривали как личную обиду.

Мнения, как всегда это бывает с в воспоминаниями - разделились.

Если говорить о "Цусиме" написаной каптерщиком, который, неизвестно выходил из операционной или нет, опять же подчеркиваю, не имею ничего персонально против него самого. (Труд проделанный им - колосален, но в нем явно присутствует влияние Костенко, на тот момент весьма молодого офицера с подчеркнуто-левыми взглядами) Не истина в последней инстанции, т.к. ни первый ни второй не обладали всей информацией в этом вопросе.

Рожественский повинен в одном, что, будучи хорошим администратором и харизматом,

1)"не дорос до понимания "Палочки над "Т"

2) что на определенном этапе, занимаясь артиллерией, не почувствовал - не понял- важности умения стрелять на дальних (св 35 кб) дистанциях, развивая максимальную скорость стрельбы.

Грубо говоря - потерял "НЮХ" или придерживался неверной концепции.

Но здесь виновен не он, а Николай ІІ, сделавщий ставку на Рожественского.

Все это, в комплексе с целым ворохом проблем связанных с организацией перехода и самой "системой" привели к поражению.

1. Идея написать "Цусиму" у Новикова появилась еще в японском плену, где он начал сбор материала для будущего романа. Автор явно показывает настроение среди матросов в эскадре и высказывает собственное мнение, при этом приводя факты, о неподготовленности второй эскадры и неудачах на фронте. Но здесь явно нет никакой пропаганды и уж тем более "социального заказа".

2. В романе Новиков не высказывается о всех офицерах эскадры негативно. Он отмечает талант многих офицеров, которые к сожалению имеют лишь лейтенантские звания. И называет их людьми новой мысли, которые понимают всю сущность нового вида морских боев в 20 веке. Люди старых устоев, в том числе и Рожественского, он критикует за то, что они не могут "почувствовать корабль" что они морально застряли в эпохе паруса.

3. Ни Сталин (вообще причем тут он?) , ни большевики не имеют к роману никакого отношения, так как он был задуман до них. Что касается Костенко (в романе - инженер Васильев), то он вообще демократ по убеждениям, который, как и Новиков, понимает главную проблему Российской империи: застой как в военном деле - нехватка опытных кадров, так и с моральной точки зрения (многие командующие получили звание благодаря милости императора, что касается Рожественского, то он вообще был симпатичен Николаю 2).

4. Причем тут звание Новикова?

Ну и хочу заметить, что не нужно называть ни Новикова, ни, как я уже говорил, Горькова пропагандистами. Они писали о вполне реальных вещах того времени и коммунистами не были.

[ManWithAGun]

Давайте немного сбавим обороты и будем немного мягче, без резких высказываний и перехлестывающих через край эмоций.

[RenamedUser_10692832]

Так точнос! Творчество Новикова-Прибоя то можно обсуждать?

[ManWithAGun]

Обсуждайте, никто не зампрещает, только держите себя в руках, иногда такие неоднозначные темы вызывают очень бурные обсуждения, котгорые могут свестись к чем-то плохому, а нам это не надо ;)

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

1. Идея написать "Цусиму" у Новикова появилась еще в японском плену, где он начал сбор материала для будущего романа. Автор явно показывает настроение среди матросов в эскадре и высказывает собственное мнение, при этом приводя факты, о неподготовленности второй эскадры и неудачах на фронте. Но здесь явно нет никакой пропаганды и уж тем более "социального заказа".

2. В романе Новиков не высказывается о всех офицерах эскадры негативно. Он отмечает талант многих офицеров, которые к сожалению имеют лишь лейтенантские звания. И называет их людьми новой мысли, которые понимают всю сущность нового вида морских боев в 20 веке. Люди старых устоев, в том числе и Рожественского, он критикует за то, что они не могут "почувствовать корабль" что они морально застряли в эпохе паруса.

3. Ни Сталин (вообще причем тут он?) , ни большевики не имеют к роману никакого отношения, так как он был задуман до них. Что касается Костенко (в романе - инженер Васильев), то он вообще демократ по убеждениям, который, как и Новиков, понимает главную проблему Российской империи: застой как в военном деле - нехватка опытных кадров, так и с моральной точки зрения (многие командующие получили звание благодаря милости императора, что касается Рожественского, то он вообще был симпатичен Николаю 2).

4. Причем тут звание Новикова?

Ну и хочу заметить, что не нужно называть ни Новикова, ни, как я уже говорил, Горькова пропагандистами. Они писали о вполне реальных вещах того времени и коммунистами не были.

Социальный заказ - это среда в которой появляется то или иное произведение, оно ни полхое ни хорошее - оно такое какое есть. Силыч, как и Горький верили в то что писали(кстати, при чем тут Горький), и про агитацию никто не говорил. и уж тем более про революционеров с наганами и прочей чепухе.

Баталлер - это не звание, а должность, а должность - это уровень ответственности прежде всего. В данном случае чел отвечал за тельняшки и тушонку.

Равно как машинист отвечал за машину, кочегар за котел, а комендор за орудие. Лейтенант за башню. А адмирал за всех вместе взятых.

Из демократов лейтенантов, как правило вырастают адимралы-ретрограды - так всегда было (и здесь тоже многое меряется степенью ответственности), когда ее много, то не до резких поворекладок руля с борта на борт.

Сталина вспомнил исключительно в связи с его речью по поводу разгрома Квантунской армии и взятия Порт-Артура, почитайте поймете.

А Рожественский, просто жертва обстоятельств и "РАНДОМА", если хотите, только более злого, чем игровой. Уж кому, как не Зиновию Петровичу, знать о всех недостатках эскадры, которую посылали на усиление, а по факту превратившуюся в "последний довод". Из последних доводов, такого рода ничего хорошего, как правило не получается. По хорошему эскадру нужно было возвращать, сразу после падения Порт-Артура. Флот к тому времени во Владивостоке был не сильно нужен. И Рожественский все это прекрасно понимал, но мог ли что-то с этим поделать?

Был приказ или определенная задача, что такое приказ и боевая задача, надеюсь, обсуждать не будем, была тысяча факторов, начиная от несплаванности эскадры, отсутствия второго флагмана, второго боекомплекта, гнилой солонины, остойчивость серии Бородино, заканчивая простой человеческой усталостью. Сколько людей - столько и выходов из подобной ситуации.

[Erofei77]

Социальный заказ - это среда в которой появляется то или иное произведение, оно ни полхое ни хорошее - оно такое какое есть. Силыч, как и Горький верили в то что писали(кстати, при чем тут Горький), и про агитацию никто не говорил. и уж тем более про революционеров с наганами и прочей чепухе.

Баталлер - это не звание, а должность, а должность - это уровень ответственности прежде всего. В данном случае чел отвечал за тельняшки и тушонку.

Равно как машинист отвечал за машину, кочегар за котел, а комендор за орудие. Лейтенант за башню. А адмирал за всех вместе взятых.

Из демократов лейтенантов, как правило вырастают адимралы-ретрограды - так всегда было (и здесь тоже многое меряется степенью ответственности), когда ее много, то не до резких поворекладок руля с борта на борт.

Сталина вспомнил исключительно в связи с его речью по поводу разгрома Квантунской армии и взятия Порт-Артура, почитайте поймете.

А Рожественский, просто жертва обстоятельств и "РАНДОМА", если хотите, только более злого, чем игровой. Уж кому, как не Зиновию Петровичу, знать о всех недостатках эскадры, которую посылали на усиление, а по факту превратившуюся в "последний довод". Из последних доводов, такого рода ничего хорошего, как правило не получается. По хорошему эскадру нужно было возвращать, сразу после падения Порт-Артура. Флот к тому времени во Владивостоке был не сильно нужен. И Рожественский все это прекрасно понимал, но мог ли что-то с этим поделать?

Был приказ или определенная задача, что такое приказ и боевая задача, надеюсь, обсуждать не будем, была тысяча факторов, начиная от несплаванности эскадры, отсутствия второго флагмана, второго боекомплекта, гнилой солонины, остойчивость серии Бородино, заканчивая простой человеческой усталостью. Сколько людей - столько и выходов из подобной ситуации.

Сомневаюсь я в чьих-либо приказах,просто судя по всему Зиновий был из разряда шапкозакидателей,и знай он заранее про то,что Артур продадут,он никогда не вышел бы из Либавы. И какой может быть в реальном бою,где всё подчиняется воле одного человека РАНДОМ????,товарищ вы переиграли танки и самолёты,да и там всё списывают на лаги рандом и т.д.только сливщики

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

Сомневаюсь я в чьих-либо приказах,просто судя по всему Зиновий был из разряда шапкозакидателей,и знай он заранее про то,что Артур продадут,он никогда не вышел бы из Либавы. И какой может быть в реальном бою,где всё подчиняется воле одного человека РАНДОМ????,товарищ вы переиграли танки и самолёты,да и там всё списывают на лаги рандом и т.д.только сливщики

Вы хотите сказать, что со стоянки в Мадагаскаре, вторая эскадра двинулась по прихоти Рожественского?

"Рандом" - фигура речи, не более, почитайте серьезную литературу о повреждениях Японских кораблей и поймете, что такое "Рандом" и ПЛЗ не вырывайте слова из контекста.

[Darth_Vederkin]

Вы хотите сказать, что со стоянки в Мадагаскаре, вторая эскадра двинулась по прихоти Рожественского?

Как Вам сказать...То что он просил об отставке - факт.

В свете чего он просил об отставке: неясно (формально по болезни)

Прошение не удовлетворили.

 

Надо было раньше думать, когда брался за дело.

 

почитайте серьезную литературу о повреждениях Японских кораблей

Например?

[RenamedUser_10692832]

Баталлер - это не звание, а должность, а должность - это уровень ответственности прежде всего. В данном случае чел отвечал за тельняшки и тушонку.

Новиков прежде всего отвечал за ***. Я вполне серьезно, так написано в "Цусиме" именно поэтому он был чуть ли не главным человеком на корабле после капитана :Smile_trollface:

Горького я вспомнил потому, что некоторые считают его и Новикова пропагандистами. Если что, это была адресовано не вам.

Что касается Рожественского, то давайте судить по фактам. Цусима проиграна - факт, который о чем говорит? Если скажете, что в этом не только вина адмирала, а еще и вышестоящих людей, то не об этом ли говорит Новиков? Поэтому, судим лишь по фактам. Что творилось в голове у Рожественского известно лишь ему самому. Просил смертной казни на суде - значит действительно осознавал весь свой позор. Как такие люди могли командовать действительно спасительной эскадрой, которая могла исправить положение на Дальнем Востоке? Все дело в испорченности той системы, которая и рисуется нам у Новикова.

Выводы?

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

Как Вам сказать...То что он просил об отставке - факт.

В свете чего он просил об отставке: неясно (формально по болезни)

Прошение не удовлетворили.

 

Надо было раньше думать, когда брался за дело.

 

 

Например?

Я не говорил что Рожественский был морским гением, из всех претендентов такового и не было вовсе, он был лучшим на тот момент, но в тех условиях даже Нельсон врядле бы смог бы исправить положение.

Задним числом всегда хорошо думать. Брался он за 1 и 2 отряд броненосцев с крейсерами, как отряд усиления, а получил должность "спасителя "Всея Руси".

Как Вам сказать...То что он просил об отставке - факт.

В свете чего он просил об отставке: неясно (формально по болезни)

Прошение не удовлетворили.

 

Надо было раньше думать, когда брался за дело.

 

 

Например?

Ну, если "Цусиму" рассматривать как первоисточник, то для этого уровня дискуссии вполне сойдет трех отечественных изданий

http://www.armourbook.com/2008/01/17/mikasa_i_drugie_morskaja_kollekcija_82004.html

http://www.armourbook.com/2007/10/29/asama_i_drugie_morskaja_kampanija_200601.html

http://www.armourbook.com/2008/11/14/bronenoscy_japonii.html

Новиков прежде всего отвечал за ***. Я вполне серьезно, так написано в "Цусиме" именно поэтому он был чуть ли не главным человеком на корабле после капитана :Smile_trollface:

Горького я вспомнил потому, что некоторые считают его и Новикова пропагандистами. Если что, это была адресовано не вам.

Что касается Рожественского, то давайте судить по фактам. Цусима проиграна - факт, который о чем говорит? Если скажете, что в этом не только вина адмирала, а еще и вышестоящих людей, то не об этом ли говорит Новиков? Поэтому, судим лишь по фактам. Что творилось в голове у Рожественского известно лишь ему самому. Просил смертной казни на суде - значит действительно осознавал весь свой позор. Как такие люди могли командовать действительно спасительной эскадрой, которая могла исправить положение на Дальнем Востоке? Все дело в испорченности той системы, которая и рисуется нам у Новикова.

Выводы?

Несколькими постами выше я говорил о том же

[RenamedUser_10692832]

Я не говорил что Рожественский был морским гением, из всех претендентов такового и не было вовсе, он был лучшим на тот момент, но в тех условиях даже Нельсон врядле бы смог бы исправить положение.

Задним числом всегда хорошо думать. Брался он за 1 и 2 отряд броненосцев с крейсерами, как отряд усиления, а получил должность "спасителя "Всея Руси".

Не надо было доводить до такого положения, тогда не нужно было бы и исправлять (обвинение не в адрес Рожественского). И я может неправильно понял, но вы сказали, что Рожественский был лучшим на тот момент?