Вице - адмирал Рожественский Зиновий Петрович

[Darth_Vederkin]

Ну, если "Цусиму" рассматривать как первоисточник, то для этого уровня дискуссии вполне сойдет трех отечественных изданий

http://www.armourboo...cija_82004.html

http://www.armourboo...ija_200601.html

http://www.armourboo...cy_japonii.html

Как первоисточник можно рассматривать и "Мейдзи", благо есть перевод.

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

Не надо было доводить до такого положения, тогда не нужно было бы и исправлять (обвинение не в адрес Рожественского). И я может неправильно понял, но вы сказали, что Рожественский был лучшим на тот момент?

А кто еще мог возглавить эскадру? На эскадре был некомплект старших флагманов, и Рожественский "тащил" сразу две должности.

А молодые лейтенанты широких взлядов, конечно могли бы эскадрой порулить, кстати, не исключено, что какое-то время эскадру мог вести и лейтенант и мичман, но только подобные повороты весьма характерные для белетристики, в жизни, как правило ни к чему хорошему не приводят.

Как первоисточник можно рассматривать и "Мейдзи", благо есть перевод.

Мейдзи я не отрицал даже как первоисточник, но в дискуссии "Вы, батенька в танки переиграли", этого будет, с большим перебором.

[RenamedUser_12367817]

Опять все одно и то же...

Вместо просто обмена мнениями и аргументами, отстаиванием своей позиции в цивилизованных рамках - сплошное выяснение отношений.

Хоть одно обсуждение пройдет спокойно, без тотального навязывания своего мнения и обвинений оппонента в дурости и глупости, если оно(мнение) просто другое?

Без отрицательных эмоций и дня прожить не можем? Начинаешь читать, и все желание дочитать до конца, чтобы понять кто прав из участников обсуждения, просто пропадает.

А высказать свое мнение по самой теме уже даже и в голову не приходит.

Плохо, братцы! Очень плохо! Надо как то по-другому...

[RenamedUser_10692832]

Опять все одно и то же...

Вместо просто обмена мнениями и аргументами, отстаиванием своей позиции в цивилизованных рамках - сплошное выяснение отношений.

Хоть одно обсуждение пройдет спокойно, без тотального навязывания своего мнения и обвинений оппонента в дурости и глупости, если оно(мнение) просто другое?

Без отрицательных эмоций и дня прожить не можем? Начинаешь читать, и все желание дочитать до конца, чтобы понять кто прав из участников обсуждения, просто пропадает.

А высказать свое мнение по самой теме уже даже и в голову не приходит.

Плохо, братцы! Очень плохо! Надо как то по-другому...

Скажите, кто здесь кого обвинял в дурости? Кто хоть как-то пытался оскорбить оппонента? По-моему, здесь все мирно и спокойно, идет обсуждение личности Рожественского.

[Erofei77]

А кто еще мог возглавить эскадру? На эскадре был некомплект старших флагманов, и Рожественский "тащил" сразу две должности.

А молодые лейтенанты широких взлядов, конечно могли бы эскадрой порулить, кстати, не исключено, что какое-то время эскадру мог вести и лейтенант и мичман, но только подобные повороты весьма характерные для белетристики, в жизни, как правило ни к чему хорошему не приводят.

 

Мейдзи я не отрицал даже как первоисточник, но в дискуссии "Вы, батенька в танки переиграли", этого будет, с большим перебором.

Извините ,если чем обидел ,не хотел.Тем более смягчающим обстоятельством является то что ,увы видимо не дотягиваю до дискуссий "Вашего" уровня,как впрочем многие здесь ,что вы не раз выше подчеркнули.Только если честно мне плевать на первоисточники,о чём я уже говорил.Есть личность и есть результат действий этой личности.Никакого оправдания Рожественскому нет,нельзя списать на рандом неумение руководить флотом в боевой обстановке,неумение принимать быстрые и правильные решения.На действия Ушакова ,Нахимова и массы других флотоводцев и полководцев никогда не влиял "Рандом",а что мы видим тут ,какие-то сволочи перегрузили корабли углём,видимо те же гады заставляли эскадру тупо идти одним курсом мимо главных баз японцев,они же,по всей видимости,всё сделали для того чтобы наши бб снаряды прошивали насквозь японские корабли и улетали прочь,так и не разорвавшись ,да и ещё они заставляли японцев стрелять по нашей эскадре фугасными снарядами,к тому же видимо именно они заставили нашу эскадру идти кильватерным строем ,каковой устарел ещё во времена Нельсона,так что если действия этих гадов назвать Рандомом ,то я с вами полностью согласен.Ещё раз извините.

P,S, Ещё раз подчеркну ,переход Эскадры вызывает только уважение умением Рожественского руководить толпой разнокалиберных кораблей,но не боевой он командир ,увы.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Никакого оправдания Рожественскому нет,нельзя списать на рандом неумение руководить флотом в боевой обстановке,неумение принимать быстрые и правильные решения

В том и проблема, что в этот бой его послали с непонятной целью. Шел на подмогу Порт Артуру - пришел с задачей "прорываться как получится во Владивосток, а там тоже непонятно как непонятно что". Именно оттуда перегруженность углём, оттуда полная готовность японцев к этому бою. Или это лично З.П.Р. придумал что надо топать до Владика? Нет, высочайшее указание. Или он придумал что уголь для этого нужен до предела и перегруза? Нет, тупо надо столько топлива что бы добраться.

А в том что кабинетный адмирал вёл в бой эскадру - ну, извините, а кто его туда поставил, хмм?

[Erofei77]

 

А в том что кабинетный адмирал вёл в бой эскадру - ну, извините, а кто его туда поставил, хмм?

Вы знаете,судя по всем описаниям Зиновия Петровича,он мог быть кем угодно ,но никак не пешкой в руках адмиралов-царедворцев.Плохой он или хороший ,но он Личность,и ну не верю я что он всё понимал ,но тупо шёл на убой .Но это лично моё субъективное мнение.

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

Извините ,если чем обидел ,не хотел.Тем более смягчающим обстоятельством является то что ,увы видимо не дотягиваю до дискуссий "Вашего" уровня,как впрочем многие здесь ,что вы не раз выше подчеркнули.Только если честно мне плевать на первоисточники,о чём я уже говорил.Есть личность и есть результат действий этой личности.Никакого оправдания Рожественскому нет,нельзя списать на рандом неумение руководить флотом в боевой обстановке,неумение принимать быстрые и правильные решения.На действия Ушакова ,Нахимова и массы других флотоводцев и полководцев никогда не влиял "Рандом",а что мы видим тут ,какие-то сволочи перегрузили корабли углём,видимо те же гады заставляли эскадру тупо идти одним курсом мимо главных баз японцев,они же,по всей видимости,всё сделали для того чтобы наши бб снаряды прошивали насквозь японские корабли и улетали прочь,так и не разорвавшись ,да и ещё они заставляли японцев стрелять по нашей эскадре фугасными снарядами,к тому же видимо именно они заставили нашу эскадру идти кильватерным строем ,каковой устарел ещё во времена Нельсона,так что если действия этих гадов назвать Рандомом ,то я с вами полностью согласен.Ещё раз извините.

P,S, Ещё раз подчеркну ,переход Эскадры вызывает только уважение умением Рожественского руководить толпой разнокалиберных кораблей,но не боевой он командир ,увы.

В этот разговор я зашел не для того, что бы показать свои познания, и не для того, что бы Вас обидеть или самому обижаться. А с одной целью, прояснить некоторые вещи, которые мне кажутся элементарными. По поводу "рандома". позвольте с Вами не согласиться, ибо в 90 случаях вся история войн и сражений держится именно на этой составляющей. Именно этот фактор, в других обсоятельствах, называемый военной удачей, фортуной или как хотите, приводил одних к победе, а других к поражению. Одних обзывает авантюристами, а других восхваляет как решительных и прозорливых. Одних именует трусами или взяточниками и казнокрадами, а других хитрыми тактиками и мудрыми стратегами, ряд сравнений и фактов можно продливать до бесконесности.

Я ни в коем случае не защищаю З.П. Рожественского. Факт поражения "имел место быть", и он как командующий за это в ответе. Вопрос в другом, а что он мог сделать? И все ли так однозначно?

Снять шлюпки выгрузить уголь, оставить транспорта, бросить третий отряд? Переставить артилерию, или демонтировать башни, а в замен поставить палубных или казематных пушек, демонтировать марсы и т.д. и т.п. - все это не больше чем рассуждения молодого лейтенанта, к реальности не имевших никакого отношения.

Да он элементарно из Владивостока крейсера не мог к эскадре присоединить и получить второй комплект боеприпасов, кстати обладавших на 30% большей бронепробиваемостью (здесь я могу ошибаться, но снаряды, предназначавшиеся для эскадры Рожественского и которые отправили во Владивосток по ж/д были снаряжены "колпачками Макарова")...

Хорошо будучи лейтенантом. рассуждать на эти темы с баталером стоя на баке. Но беда в том что на фоне огромной трагедии и катастрофы, многие и как мне показалось и Вы в том числе, принняли эти выводы как истину в последней инстанции, впрочем не Вы один. При разработке Новых дредноутов для балтики, защита от фугасов была поставлена в главу угла, но...с этим все не так просто, как кажется на первый взгляд. К примеру, те же Англичане, считали урон нанесенный Японским флотом если не ничтожным, то во всяком случае недостаточным.

Сквозные пробития кораблей не более, чем миф, кстати, послецусимовский проект Российских дредноутов в Британии называли не иначе как проэктом напуганных что слишком позно поняли в России и поэтому не вводили Балтийские Дредноуты в бой. Проект "Бородинцев" - был в целом не так уж и плох, за исключением разве что огромных амбразур в боевых рубках, башнях и казематах, не будь этой напасти половина русской артиллерии осталась бы цела, этот факт кстати очень хорошо описан у Силыча-Прибоя, вспомните описания взрывов башен...

Перегрузка кораблей - факт весьма спорный. Из всех "Бородинцев" перевернулся только "Александр III", все остальные вполне сносно держали удар практически до конца дня.

Тактически вся эскадра оказалась не на высоте,(а адмиралов на ней было аж целых 3 шт), что и предопределило массу повреждений, очень схожих с теми которые получил Флот открытого моря в Ютландском бою, а именно повреждения в носовые и кормовые проекции (имключительно потой простой причине что весь бой находились или под палочкой или в положении полу-охвата.

Но Х.Того - "гений войны", заплатил за это немалую цену: его крейсерам досталось, куда больше, чем броненосцам, и то что они не повзрывались - исключительное счастье Японцев.

Но давайте отвлечемся от сражения и посмотрим на вопрос шире. За 15 лет до Цусимы у России флота вообще не было, и опыта управления большими соединениями кораблей попросту отсутствовал. Исключение составляют лишь адмиралы руководившие Тихоокеанской эскадрой, да и то с большим натягом, так как более-менее боеспособный вид эскадра получила только в конце 1903г, с приходом "Цесаревича" и "Ретвизана".

В этом и кроется главная причина поражения. У той же Германии было как минимум 5-10 лет для проработки принципов эскадренного сражения, а Россия "попала" в акурат на переходе от крейсерской доктрины к доктрине эскадренного противоборства. вот над чем стоит подумать.

[Darth_Vederkin]

Перегрузка кораблей - факт весьма спорный. Из всех "Бородинцев" перевернулся только "Александр III", все остальные вполне сносно держали

Поищите один из ранних номеров "Морской Войны".

Там была хорошая статья об "Орле" в Цусимском сражении, где рассматривался вопрос перегрузки.

Кроме "Александра" перевернулся еще "Бородино".

[Erofei77]

SergOber не переживайте вы так,Вы являетесь бесспорным знатоком истории флота и моё глубокое почтение к вам за это,Меня не устраивает другое.Из Ваших слов получается что есть ,Мы ,то есть группа людей принявших точку молодого лейтенанта беседующего с не менее молодым баталёром на баке,и считающих Рожественского виновного в гибели Русского флота при Цусиме и другая группа людей которые считают что Рожественский не виноват,он герой,он всё понимал,переживал ,не спал ночами ,но ах ах он ничего не мог поделать,и плача вёл людей на гибель . А насчёт везения в войне я с вами не соглашусь ,знаете есть такая поговорка "Везёт тем,кто везёт"

Случаются конечно чудеса ,но это скорее исключение ,чем правило

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

Поищите один из ранних номеров "Морской Войны".

Там была хорошая статья об "Орле" в Цусимском сражении, где рассматривался вопрос перегрузки.

Кроме "Александра" перевернулся еще "Бородино".

Эта точка зрения поддерживалась Крыловым и Костенко, даже опыты проводили, Крылов под это дело подвязался, что бы "Проект "Петропавловска" протолкнуть. В "Цусиме" есть весьма занимательный факт подтверждающий эту точку зрения - гуляющая вода до полу-метра по батарейной палубе. Но пол метра воды на палубе - это одно, а перегрузка повинная в гибели кораблей - совсем другое

"Бородино" погиб от внутреннего взрыва в средине корпуса, предположительно взрыв погребов среднего калибра (возможно пожар, с которым некому было бороться, возможно последний залп с "Фудзи")

[Darth_Vederkin]

Эта точка зрения поддерживалась Крыловым и Костенко, даже опыты проводили

Ну...С некоторых пор я Крылову не верю. :)

 

В "Цусиме" есть весьма занимательный факт подтверждающий эту точку зрения - гуляющая вода до полу-метра по батарейной палубе.

Там все нормально объяснено: вода появилась как результат захлестываний пробоин и воды от тушения пожаров

 

Но пол метра воды на палубе - это одно, а перегрузка повинная в гибели кораблей - совсем другое

Что бы Вы не говорили, этот вопрос за 105 лет так и не разрешили.

 

"Бородино" погиб от внутреннего взрыва в средине корпуса, предположительно взрыв погребов среднего калибра (возможно пожар, с которым некому было бороться, возможно последний залп с "Фудзи")

Тогда можно считать, что и "Александр" погиб от боевых повреждений, а не перевернулся "просто так"...

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

SergOber не переживайте вы так,Вы являетесь бесспорным знатоком истории флота и моё глубокое почтение к вам за это,Меня не устраивает другое.Из Ваших слов получается что есть ,Мы ,то есть группа людей принявших точку молодого лейтенанта беседующего с не менее молодым баталёром на баке,и считающих Рожественского виновного в гибели Русского флота при Цусиме и другая группа людей которые считают что Рожественский не виноват,он герой,он всё понимал,переживал ,не спал ночами ,но ах ах он ничего не мог поделать,и плача вёл людей на гибель . А насчёт везения в войне я с вами не соглашусь ,знаете есть такая поговорка "Везёт тем,кто везёт"

Случаются конечно чудеса ,но это скорее исключение ,чем правило

Все Вы Ерофей ищите черную кошку в темной комнате, в которой ее нет. Я призываю только к одному не рассматривать вопрос однобоко.

Я за военно-морскую культуру прежде всего. Потому что хорошо помню времена, когда домохозяйки рассуждали на тему нужны ли авианосцы Советскому Союзу" чем все закончилось - всем известно.

Возвращаясь к вопросу еще раз напомню, свою точку зрения, что не был Рожественский героем Цусимского сражения, в общепринятом смысле да и не в каких смыслах. Но и казнакрадом, царедворцем и прочая-прочая-прочая... не был. Это был человек долга, который он выполнил так как он мог. Так как его выполнил любой другой на его месте. Глупо искать стрелочника в его лице, в лице системы или Императора. Сражение и войну не переиграть с везением или его отсутствием.

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

Ну...С некоторых пор я Крылову не верю. :)

 

 

Там все нормально объяснено: вода появилась как результат захлестываний пробоин и воды от тушения пожаров

 

 

Что бы Вы не говорили, этот вопрос за 105 лет так и не разрешили.

 

 

Тогда можно считать, что и "Александр" погиб от боевых повреждений, а не перевернулся "просто так"...

Я вроде бы и не спорил

[Darth_Vederkin]

Я вроде бы и не спорил

Ну так и я только констатировал факты. :)

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

Ну так и я только констатировал факты. :)

:Smile_honoring: Крылов отдельная тема для разговора, "только песня совсем не о том...."

[Erofei77]

Все Вы Ерофей ищите черную кошку в темной комнате, в которой ее нет. Я призываю только к одному не рассматривать вопрос однобоко.

Я за военно-морскую культуру прежде всего. Потому что хорошо помню времена, когда домохозяйки рассуждали на тему нужны ли авианосцы Советскому Союзу" чем все закончилось - всем известно.

Возвращаясь к вопросу еще раз напомню, свою точку зрения, что не был Рожественский героем Цусимского сражения, в общепринятом смысле да и не в каких смыслах. Но и казнакрадом, царедворцем и прочая-прочая-прочая... не был. Это был человек долга, который он выполнил так как он мог. Так как его выполнил любой другой на его месте. Глупо искать стрелочника в его лице, в лице системы или Императора. Сражение и войну не переиграть с везением или его отсутствием.

Я ни в коем случае не рассматриваю вопрос однобоко,просто я против того чтобы таких людей рассматривали как Героев флота ,что следует из тэгов по теме,на том же форуме где Руднева совсем таким героем не считают а даже наоборот. Но )) вынужден с вами не согласиться насчёт человека долга,скорее Рожественский ,после Мадагаскара, просто не знал что делать и обречённо вёл свою эскадру т.е. выполнял приказ потерявший после падения Артура всякий смысл .Так что да с этой стороны он ни в чём не виноват.НО !!!! Уже после войны он писал: «Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать на весь мир: берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их на истребление! Но у меня не оказалось нужной искры».

Вот в чём он виноват . Моё мнение.

 

P.S. SergOber со всем уважением к Вам. С Вами приятно дискуссировать

[Black_Hunter]

Я за военно-морскую культуру прежде всего. Потому что хорошо помню времена, когда домохозяйки рассуждали на тему нужны ли авианосцы Советскому Союзу" чем все закончилось - всем известно.

А можно поподробнее... Лично мне это не известно. Значит - не всем.

[Erofei77]

А можно поподробнее... Лично мне это не известно. Значит - не всем.

А закончилось тем ,что почти весь надводный флот ***,сделав упор на подводные ракетоносцы и сейчас гордо называя дедушку Российского флота авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов" -Авианосцем покупают "Мистрали" во Франции

[Black_Hunter]

А закончилось тем ,что почти весь надводный флот ***,сделав упор на подводные ракетоносцы и сейчас гордо называя дедушку Российского флота авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов" -Авианосцем покупают "Мистрали" во Франции

Аааа, ну да... Я и забыл, что оценку событиям и развитию флота сейчас тоже дают любые домохозяйки...