Линейные корабли "Шарнхорст" и "Гнейзенау" [Конкурсная работа, Призер конкурса]

[Darth_Vederkin]

Всего наилучшего.

И Вам того же.

 

Получился вполне себе спор слепого с глухим...

[zionn2009]

Поциент активно оперирует текстами, но выводы, при этом, делает за пределами разумного.

[Bingern]

Получился вполне себе спор слепого с глухим...

 

Камрад, это получилось как раз ввиду того, что я говорил вообще, об общих принципах, не вдаваясь в детализацию по конкретным кораблям и незывая их поименно. Поскольку то, что я знаю об артсистемах говорит о том, что это не только возможно, но и широко применялось, а Вы с этим не соглашались. Если бы Вы сказали "Это невозможно было на линкоре "Шарнхорст" и на таких-то немецких кораблях в целом", то я, наверное, даже не стал бы спорить, может быть полез проверять и не найдя точных данных просто согласился бы. Но в данном случае получается, что Вы частному случаю дали общий знаменатель, при этом утверждали, что это я частности обобщаю. Мне не важна победа в споре. мне важно установить истину, истина основывается на фактах. А факты упрямая вещь.

 

Поциент активно оперирует текстами, но выводы, при этом, делает за пределами разумного.

 

Ты ваще молчи, так как ничего не понимаешь, антисоветчик чертов.

 

[GRAFdeZHUA]

Ну, ребята, вы даёт!©

Позвольте, кратко подъэтожу:

1. Стрельба возможна.

2. Результативная стрельба, на дистанциях эскадренного боя, маловероятна.

3. Пристрелка СК ведётся для уточнения расстояния до цели.

4. Далее опять ведётся пристрелка, но уже из ГК.

 

[Darth_Vederkin]

Камрад, это получилось как раз ввиду того, что я говорил вообще, об общих принципах, не вдаваясь в детализацию по конкретным кораблям и незывая их поименно. Поскольку то, что я знаю об артсистемах говорит о том, что это не только возможно, но и широко применялось, а Вы с этим не соглашались. Если бы Вы сказали "Это невозможно было на линкоре "Шарнхорст" и на таких-то немецких кораблях в целом", то я, наверное, даже не стал бы спорить, может быть полез проверять и не найдя точных данных просто согласился бы. Но в данном случае получается, что Вы частному случаю дали общий знаменатель, при этом утверждали, что это я частности обобщаю. Мне не важна победа в споре. мне важно установить истину, истина основывается на фактах. А факты упрямая вещь.

Вполне достойное резюме по дискуссии...

В следующий раз надо будет перед её началом установить начальные условия.

[Pantera]

Главный пояс (170-350мм) был более чем замечательным,как для своего водоизмещения, согласен.

Но, думаю стоит упомянуть, что верхний пояс Шарнхорста - 45мм

Для сравнения, Худ, главный пояс - 152-305мм,верхний 127-178мм.

 

Цифры которые мы сейчас приводим появились не просто так. Дело даже не в водоизмещении. Технические данные определяются в следствии политики государства, возможности промышленности,географического положения (район действия) и т.д. Враг у Германии была Франция. Думаю вы знаете против кого строили Шарнхорст. Сравнивать с Худом не корректно.

[SteelKazakh]

 

Цифры которые мы сейчас приводим появились не просто так. Дело даже не в водоизмещении. Технические данные определяются в следствии политики государства, возможности промышленности,географического положения (район действия) и т.д. Враг у Германии была Франция. Думаю вы знаете против кого строили Шарнхорст. Сравнивать с Худом не корректно.

 

Зря вы так! Наличие Великобритании для немцев это как раз означало наличие врага в ней. Напали на Польшу- кто в союзниках? Захотели ВМФ- кто первый и самый опасный? Франция- это так, "маленький бонус")))).

Ориентир на "Худ" плох? А скажите на ЧТО ориентироваться надо было немцам при постройке "Шарнхорстов"? Или надо было от балды рисовать ТТХ?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Зря вы так! Наличие Великобритании для немцев это как раз означало наличие врага в ней. Напали на Польшу- кто в союзниках? Захотели ВМФ- кто первый и самый опасный? Франция- это так, "маленький бонус")))).

Ориентир на "Худ" плох? А скажите на ЧТО ориентироваться надо было немцам при постройке "Шарнхорстов"? Или надо было от балды рисовать ТТХ?

По сути особо без разницы, ТТХ рисовали  исходя из предполагаемого ТВД , а это Северное море 

[Darth_Vederkin]

Зря вы так! Наличие Великобритании для немцев это как раз означало наличие врага в ней. Напали на Польшу- кто в союзниках? Захотели ВМФ- кто первый и самый опасный? Франция- это так, "маленький бонус")))).

Британия стала противником в 1937 году, что и породило План Z.

До этого момента  в стратегических противниках на море - исключительно Франция.

 

 

Ориентир на "Худ" плох? А скажите на ЧТО ориентироваться надо было немцам при постройке "Шарнхорстов"? Или надо было от балды рисовать ТТХ?

Всё просто - "Дюнкерк", для следующего поколения - "Ришелье"...

 

По сути особо без разницы, ТТХ рисовали  исходя из предполагаемого ТВД , а это Северное море 

Не совсем так: скорость - чтобы обгонять "Дюнкерк", броня должна была держать 330-мм снаряд, орудия должны были пробивать 225-мм пояса "Дюнкерка" на курсовых углах от 30 градусов (по легендам отсюда и родился 230-мм пояс "Кронштадтов").  

[SteelKazakh]

Британия стала противником в 1937 году, что и породило План Z.

До этого момента  в стратегических противниках на море - исключительно Франция.

 

Всё просто - "Дюнкерк", для следующего поколения - "Ришелье"...

 

Не совсем так: скорость - чтобы обгонять "Дюнкерк", броня должна была держать 330-мм снаряд, орудия должны были пробивать 225-мм пояса "Дюнкерка" на курсовых углах от 30 градусов (по легендам отсюда и родился 230-мм пояс "Кронштадтов").  

 

Уважаемый Ведеркин!

Вы лично верите, что Британию до 37 года ВООБЩЕ не рассматривали как противника???? Ну прямо совсем совсем!!! И флот создавали исключительно против Франции???? Все эти "карманники" и планы на подлодки были исключительно супротив бедных лягушатников???? Серьезно? 

Про ориентир на "Дюнкерк". Ну тут может быть, на "Ришелье" ориентироваться было еще рано.

Но все же... На момент закладки "близнецов" выбор кораблей, что могут быть примеров был ограничен- упомянутый "Худ" и ,забыл про него, "Нагато". Стране, что желает вернуть свой ВМФ на должный уровень и планирующей большую войну, надо смотреть на лидеров, а не на Польшу с Голландией. 

 

[Darth_Vederkin]

Вы лично верите, что Британию до 37 года ВООБЩЕ не рассматривали как противника???? Ну прямо совсем совсем!!! И флот создавали исключительно против Франции???? Все эти "карманники" и планы на подлодки были исключительно супротив бедных лягушатников???? Серьезно?

Если Вы расскажете, зачем немцам в конце 20-х - начале 30-х годов воевать с Великобританией,  то возможно и поверю.

Попробуйте почитать лит. наследие австрийского художника и поищите, что он пишет о Британии...

Что до "карманников", то это волевое решение адмирала Ценкера - не будь его в состав Рейхсмарине начали бы вступать КРТ проекта I/10 (которые игровой "Роон").

А вот про планы на подлодки хотелось бы от Вас услышать поподробнее...

 

Про ориентир на "Дюнкерк". Ну тут может быть, на "Ришелье" ориентироваться было еще рано.

Как Вам будет угодно...

 

Но все же... На момент закладки "близнецов" выбор кораблей, что могут быть примеров был ограничен- упомянутый "Худ" и ,забыл про него, "Нагато".

Если "Худ" взят как "пример", то почему "глупые" немцы не начали строить "бисмарки"?

Если "Нагато" (хотя что немцам делить с японцами?), то почему ГК такой слабый?

 

Стране, что желает вернуть свой ВМФ на должный уровень и планирующей большую войну, надо смотреть на лидеров, а не на Польшу с Голландией.

Можно узнать, какую такую войну в первой половине 30-х планировала Германия?

Без патетики, а в документах.

[SteelKazakh]

Если Вы расскажете, зачем немцам в конце 20-х - начале 30-х годов воевать с Великобританией,  то возможно и поверю.

Попробуйте почитать лит. наследие австрийского художника и поищите, что он пишет о Британии...

Что до "карманников", то это волевое решение адмирала Ценкера - не будь его в состав Рейхсмарине начали бы вступать КРТ проекта I/10 (которые игровой "Роон").

А вот про планы на подлодки хотелось бы от Вас услышать поподробнее...

 

Как Вам будет угодно...

 

Если "Худ" взят как "пример", то почему "глупые" немцы не начали строить "бисмарки"?

Если "Нагато" (хотя что немцам делить с японцами?), то почему ГК такой слабый?

 

Можно узнать, какую такую войну в первой половине 30-х планировала Германия?

Без патетики, а в документах.

1.То, что кое кто фанател от Англии- это мы в курсе... Вопрос в другом- то, что воевать в конце 20- начаое 30 немцам было рано- это факт. Это все понимают, но раз "никто не собирается воевать", то зачем строить такие корабли как "карманники"? Демонстрация флага? Тренировка экипажей? 

2. "игровой роон"? Вы не ошиблись? Может "Йорк"???

3. строить "бисмарки"? а чего ж тогда вместо первых крейсеров сразу не "H" строить? Может дело в технологиях и финансах, не?

причем тут "Нагато"? Чего делить немцам и японцам? А разве в гонке вооружений всегда ориентируются только на врагов, а все достижения союзников пропускают мимо? Примеры такого игнорирования по нашей теме можно?

4. какую войну? Книгу австрийского художника читали? А настроение в стране? Или отряды СА в бойнях с коммунистами были прямо пацифистами и миротворцами????

[Darth_Vederkin]

1.То, что кое кто фанател от Англии- это мы в курсе... Вопрос в другом- то, что воевать в конце 20- начаое 30 немцам было рано- это факт.

Какой факт? Версаль работает, комиссии ездят - чем немцам воевать?

 

Это все понимают, но раз "никто не собирается воевать", то зачем строить такие корабли как "карманники"? Демонстрация флага? Тренировка экипажей? 

Зачем? Потому что надо менять броненосцы, которые выслужили свой срок.

Потому что надо отстаивать интересы на Балтике. Ну и флаг демонстрировать попутно обучая экипажи...

Публика загипнотизирована большой дальностью плавания, но она не понимает, что это получилось случайно: чтобы разместить артиллерию пришлось искать альтернативу котлотурбинной ГЭУ, которую нашли в более лёгких дизелях. А дизеля позволили получить большую дальность плавания.

 

2. "игровой роон"? Вы не ошиблись? Может "Йорк"???

Да... Именно "Йорк".

Перепутал.

 

3. строить "бисмарки"? а чего ж тогда вместо первых крейсеров сразу не "H" строить? Может дело в технологиях и финансах, не?

Технологически "Бисмарк" от "Шарнхорста" ничем не отличался.

Проект Н тоже за одним исключением: силовой установкой.

Что до финансов, то "Бисмарки" не настолько дороже "Шарнхорстров", чтобы это стало камнем преткновения, особенно с учётом длительности строительства.

 

причем тут "Нагато"?

Не Вы ли упомянули "Нагато" как образец?

 

 А разве в гонке вооружений всегда ориентируются только на врагов, а все достижения союзников пропускают мимо?

Разве Германия и Япония были союзниками в начале 30-х?

Я что-то пропустил?

 

Примеры такого игнорирования по нашей теме можно?

Не расшифруете ли, примеры чего Вы хотите лицезреть?

 

 

4. какую войну? Книгу австрийского художника читали?

Как какую? О которой Вы написали...

Книгу читал, там много чего о Франции, а "земли на Востоке" - далёкая перспектива...

 

 

А настроение в стране? Или отряды СА в бойнях с коммунистами были прямо пацифистами и миротворцами????

Чего Вы кипятитесь? Приведите планы "большой войны" и всё...  

[SteelKazakh]

Какой факт? Версаль работает, комиссии ездят - чем немцам воевать?

 

Зачем? Потому что надо менять броненосцы, которые выслужили свой срок.

Потому что надо отстаивать интересы на Балтике. Ну и флаг демонстрировать попутно обучая экипажи...

Публика загипнотизирована большой дальностью плавания, но она не понимает, что это получилось случайно: чтобы разместить артиллерию пришлось искать альтернативу котлотурбинной ГЭУ, которую нашли в более лёгких дизелях. А дизеля позволили получить большую дальность плавания.

 

Да... Именно "Йорк".

Перепутал.

 

Технологически "Бисмарк" от "Шарнхорста" ничем не отличался.

Проект Н тоже за одним исключением: силовой установкой.

Что до финансов, то "Бисмарки" не настолько дороже "Шарнхорстров", чтобы это стало камнем преткновения, особенно с учётом длительности строительства.

 

Не Вы ли упомянули "Нагато" как образец?

 

Разве Германия и Япония были союзниками в начале 30-х?

Я что-то пропустил?

 

Не расшифруете ли, примеры чего Вы хотите лицезреть?

 

Как какую? О которой Вы написали...

Книгу читал, там много чего о Франции, а "земли на Востоке" - далёкая перспектива...

 

Чего Вы кипятитесь? Приведите планы "большой войны" и всё...  

Я спокоен как удав.... Как шланг.... С вами кипятиться бесполезно... Так что зачем мне это?!)))

1. все правильно- Версаль работает, комиссии ездЮт, "Кама" тоже работает и "тракторы" тоже создаются....

2.про замену броников. Балтика, конечно, то еще болото, но там "Марат" есть! Можно и огрести чуток....

3. про "дороже- не дороже". Ну мало у нас примеров (с ходу, наверно, только "Конго" назову, когда страна одной серией кораблей надеется "из грязи в князи" попасть. Обычно как то постепенно. Да и 380мм артсистемы как то еще не было, кажись

3.про "Нагато" я сказал. В прошлом посте это не вопрос был, а начало моего ответа.

4.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Не совсем так: скорость - чтобы обгонять "Дюнкерк", броня должна была держать 330-мм снаряд, орудия должны были пробивать 225-мм пояса "Дюнкерка" на курсовых углах от 30 градусов (по легендам отсюда и родился 230-мм пояс "Кронштадтов").  

И где должны были встретится Дюнкерк и Шарнхорст? Неужели посереди Атлантики?

[Darth_Vederkin]

1. все правильно- Версаль работает, комиссии ездЮт, "Кама" тоже работает и "тракторы" тоже создаются....

Как с плавучестью "тракторов"? Доплывут до "белых скал Дувра"?

 

2.про замену броников. Балтика, конечно, то еще болото, но там "Марат" есть! Можно и огрести чуток....

По прикидкам немцев пять "Дойчландов" должны были "переигрывать" тройку "Гангутов".

 

3. про "дороже- не дороже". Ну мало у нас примеров (с ходу, наверно, только "Конго" назову, когда страна одной серией кораблей надеется "из грязи в князи" попасть. Обычно как то постепенно.

Какая связь?

 

Да и 380мм артсистемы как то еще не было, кажись

В серийном производстве с 1938 года (опытные производились в 1937). С учётом сроков постройки проблем нет.

 

 

18:32 Добавлено спустя 2 минуты

И где должны были встретится Дюнкерк и Шарнхорст? Неужели посереди Атлантики?

А почему Вы решили, что в Атлантике?

Вполне себе в Северном море. Ну может в районе Фарер...

 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

А почему Вы решили, что в Атлантике?

Вполне себе в Северном море. Ну может в районе Фарер...

 

 

Это не я решал. Весь "Шарнхорст" построен для схватки" один на один " в Северном море, впрочем немцы видимо подсознательно закладывали в в любой кпитэлшип рейдерские функции. И да - сразу строить "Бисмарка" было бы дешевле

[Darth_Vederkin]

впрочем немцы видимо подсознательно закладывали в в любой кпитэлшип рейдерские функции

Вы судите по дальности плавания?

При таком подходе в рейдеры не попадает только "Литторио" с его 4000 миль дальности...

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Вы судите по дальности плавания?

При таком подходе в рейдеры не попадает только "Литторио" с его 4000 миль дальности...

Та, да. Вы правы, да и не такая у них  и большая дальность 

[RenamedUser_17752400]

А правда что "Шарнхорст" был не счастливым (всегда, что то случалось при строительстве и ломалось в эксплуатации)?

А при строительстве он стал одним из самых дорогих кораблей Германии?