Линкор "Ришелье"

[Ainen]

NewLander (03 Сен 2012 - 21:15) писал:

Вы говорите так, как будто в этом есть что-то плохое!
"Севастополи" Вам как пример подхода "Кто пытается защитить все - не защищает ничего".

Севастополи-не единственный пример таких ЛК.

NewLander (03 Сен 2012 - 21:15) писал:

Это бумажный тигр из разряда боязни линейной компоновки машинных и котельных отделений, от которой после подрыва "Хантера" все срали кирпичами, а в СССР появился проект 7-Ухудшенный.
Зависит, в общем, от качества проектирования. Отметим, что схожему по компоновке, но куда слабее защищенному, "Дюнкерку" 381-мм панамка на левую сторону второй башни ГК (при полностью уничтоженном ее расчете) ничуть не помешала работоспособности правой полубашни. А на "Кинг Джорджах" ГК и без воздействия противника из строя выходил.

Это абсолютно реальное попадание, случившееся с ЛК этого типа в бою, если что.
Капризы и поломки ГК - следствие недоведённости установки.

NewLander (03 Сен 2012 - 21:15) писал:

Пруф, плиз! НЯЗ, при "Катапульте" ни "Ришелье", ни недостроенный "Жан Бар" не навернулись, хотя люлей им прилетело знатно.
При том, что при де-факто анальном изнасиловании французов у стенки их толком даже вывести из строя не смогли.

Боевая устойчивость - совсем не остойчивость, которую вы упомянули.
Резервирование,к примеру, постов управления огнём оцените.

NewLander (03 Сен 2012 - 21:15) писал:

Огонь назад нужен тем, кто не может оторваться от противника (кстати, сильно он помог "Шарнхорсту")?
Для тех же, кто способен догнать "Ришелье", огонь назад вполне достаточный.

Ага, но опять таки, французским ЛК пришлось убегать от превосходящего противника в ту войну, и французы эту артиллерию недобрым словом вспоминали.
Их счастье, что Худ был неоткапитален.
p.s. и да, сами французы поставили точку в этом вопросе-см. проект Гаскони и далее.

[Darth_Vederkin]

NewLander (03 Сен 2012 - 21:15) писал:

Отметим, что схожему по компоновке, но куда слабее защищенному, "Дюнкерку" 381-мм панамка на левую сторону второй башни ГК (при полностью уничтоженном ее расчете) ничуть не помешала работоспособности правой полубашни.

А там был рикошет по крыше, а не нормальное попадание.

NewLander (03 Сен 2012 - 21:15) писал:

Пруф, плиз! НЯЗ, при "Катапульте" ни "Ришелье", ни недостроенный "Жан Бар" не навернулись, хотя люлей им прилетело знатно.

"Ришелье"? Люлей?
Целый один снаряд.

"ЖБ" вопрос интересный.
А если бы погреб ПМК не был пустым?

NewLander (03 Сен 2012 - 21:15) писал:

Огонь назад нужен тем, кто не может оторваться от противника (кстати, сильно он помог "Шарнхорсту")?

А обязательно только драпать?

NewLander (03 Сен 2012 - 21:15) писал:

Для тех же, кто способен догнать "Ришелье", огонь назад вполне достаточный.

Например "Айовы"... или тяжелые крейсера.

[NewLander]

Ainen (03 Сен 2012 - 21:32) писал:

Севастополи-не единственный пример таких ЛК.

И сколько среди них удачных?
К слову, так и не построенные "Монтаны" - опять же "все или ничего", причем в энной степени.

Цитата

Это абсолютно реальное попадание, случившееся с ЛК этого типа в бою, если что.

К тому же можно задать вопрос: а какому еще линкору довелось испытать на себе воздействие мощнейших 406-мм американских снарядов, весивших почти тонну с четвертью и имевших огромную разрушительную силу? Даже загнанный британским флотом "Бисмарк" получал попадания 406-мм снарядов с "Родни", которые были на 150 кг легче и обладали гораздо меньшей бронепробиваемостью и разрывным воздействием. А пример с "Кирисимой" вообще не следует принимать в расчет - броня устаревшего японского корабля на боевых дистанциях пробивалась главным калибром любого линкора. Так что "Жан Бар" оказался вполне молодцом, сумев после 5-7 406-мм попаданий остаться в строю, если это выражение можно применить к кораблю, ошвартованному у стенки набережной. © Сергей Сулига, "Ришелье" и "Жан Бар"

И таки да: К вечеру его башня вошла в строй - корабль мог стрелять, но не мог двигаться. (с) там же - это при отсутствии полной команды и, мягко говоря, не лучшей обученности имевшихся на борту.

И наконец: единичный случай - не доказательство (тот же "Хантер" снова в пример), а ГК на британских линкорах сосал по небоевым причинам во всех боестолкновениях (см. след. пункт).

Цитата

Капризы и поломки ГК - следствие недоведённости установки.

...ссылки на "болезни роста" очень опасны, поскольку они маски­руют тот несомненный факт, что новый корабль, если он вообще готов сражаться, должен иметь возможность сразу вступить в бой и действовать всем своим оружием... © кэптен Гренфелл

Это не говоря о том, что "корь" растянулась на 3 года (с) В. Кофман, "Линейные корабли типа «Кинг Джордж V»"

Цитата

Боевая устойчивость - совсем не остойчивость, которую вы упомянули.

Так факты в студию - или их нет?

Цитата

Резервирование,к примеру, постов управления огнём оцените.

Okay:

Ришелье:
... В башенке директора ГК (КДП), расположенной на верху надстройки, стоял двойной 14-метровый дальномер. ... запасной директор ГК располагался перед кормовой группой 152-мм башен... Башни ГК имели по двойному 14-метровому дальномеру... Наводкой и стрельбой 380-мм орудий можно было управлять как дистанционно из центрального поста, расположенного между броневыми палубами под боевой рубкой, так и из башен под локальным управлением.

Кинг Джордж:
Управление огнем главного калибра вполне соответствовало весьма высоким требованиям конца 30-х годов...
356-мм орудия могли управляться из трех основных пунктов, двух главных и одного вспомогательного. Главными являлись два КДП, а вспомогательным - пункт, оборудованный в возвышенной башне "В", в которой устанавливался сдвоенный 9-метровый дальномер. Основная башенка управления огнем ГК находилась в носу, а бронированный запасной пункт управления - в корме. В обоих директорах двух первых кораблей размещались 15-футовые (4,57-м) дальномеры, а на остальных трех линкорах в передних директорах устанавливались 22-футовые (6,7-м) дальномеры.

В упор не вижу заметной ущербности франков - особенно если мы сравним качество дальномеров.
А если мы еще сравним защищенность рубок, которой нагличане традиционно пренебрегали, но без которой боеспособность корабля, мягко говоря, под сомнением... У франков: 340 мм плюс два слоя подкладки по 17 мм и только на кормовом сегменте - 280+17+17 мм; крыша - 170+12+12, пол -100 мм. У нагличан: 114 мм у боковых стенок, 76 мм у передней и задней стенок и 51 мм у крыши и пола.

Цитата

Ага, но опять таки, французским ЛК пришлось убегать от превосходящего противника в ту войну, и французы эту артиллерию недобрым словом вспоминали.

Но ведь убежали же! А вот "Шарнхорст" не смог - даже от убогого "Дюк оф Йорка". И "Бисмарк" не смог.
И "Ямато" с "Мусаси" тоже не смогли (раз уж ТС ратует за соответствие топику) - хотя против самолетов им было несколько сложнее )))

Цитата

Их счастье, что Худ был неоткапитален.

Я бы на основании реальной истории "Худа" сказал бы, что это его счастье, что французы не были вынуждены всерьез с ним драться, т.к. могли без проблем уйти от остальных английских слоупоков (что и произошло). Причем из единственной рабочей башни ГК (причем поврежденной ранее в тот же день взрывом в стволе) "Ришелье" добился попадания в "Бархэм".

Цитата

p.s. и да, сами французы поставили точку в этом вопросе-см. проект Гаскони и далее.

А теперь сравниваем водоизмещение (и цену)...
Эдак и до сравнения "68-бис" с "Кировым" докатиться можно. Или "СоДак"а с "Монтаной".

[Darth_Vederkin]

NewLander (03 Сен 2012 - 22:43) писал:

Так что "Жан Бар" оказался вполне молодцом, сумев после 5-7 406-мм попаданий остаться в строю, если это выражение можно применить к кораблю, ошвартованному у стенки набережной. © Сергей Сулига, "Ришелье" и "Жан Бар"

Будь корабль боеготовым, он бы помер после первого попадания от взрыва в погребе 152-мм.

[Ainen]

NewLander (03 Сен 2012 - 22:43) писал:

И сколько среди них удачных?
К слову, так и не построенные "Монтаны" - опять же "все или ничего", причем в энной степени.

Все немцы, большая часть англичан(кроме Нельсона).
Монтаны-ну и пример, естественно что "амеры всё или ничего"
Кстати, почти все непостроенные советы(и все - дошедшие до достойных упоминания стадий проектирования) - именно что с бронированием оконечностей.

NewLander (03 Сен 2012 - 22:43) писал:

К тому же можно задать вопрос: а какому еще линкору довелось испытать на себе воздействие мощнейших 406-мм американских снарядов, весивших почти тонну с четвертью и имевших огромную разрушительную силу? Даже загнанный британским флотом "Бисмарк" получал попадания 406-мм снарядов с "Родни", которые были на 150 кг легче и обладали гораздо меньшей бронепробиваемостью и разрывным воздействием. А пример с "Кирисимой" вообще не следует принимать в расчет - броня устаревшего японского корабля на боевых дистанциях пробивалась главным калибром любого линкора. Так что "Жан Бар" оказался вполне молодцом, сумев после 5-7 406-мм попаданий остаться в строю, если это выражение можно применить к кораблю, ошвартованному у стенки набережной. © Сергей Сулига, "Ришелье" и "Жан Бар"

Это всё весело. Суровая реальность в том, что башня была заклинена без пробития - половина ГК стала мёртвым грузом.

NewLander (03 Сен 2012 - 22:43) писал:

И таки да: К вечеру его башня вошла в строй - корабль мог стрелять

В этом бою это ему очень помогло!

NewLander (03 Сен 2012 - 22:43) писал:

И наконец: единичный случай - не доказательство (тот же "Хантер" снова в пример), а ГК на британских линкорах сосал по небоевым причинам во всех боестолкновениях (см. след. пункт).

Если уж прямо говорить про "сосал"-то это куда больше про французов. Аж одно попадание за всю войну, и то подводное.
Английский ломался, фейлил, глючил - но стрелял и попадал.

NewLander (03 Сен 2012 - 22:43) писал:

Это не говоря о том, что "корь" растянулась на 3 года (с) В. Кофман, "Линейные корабли типа «Кинг Джордж V»"

Опять таки. Корь,не корь - англичане вели огонь, попадали и топили.
Французы - ...

NewLander (03 Сен 2012 - 22:43) писал:

Так факты в студию - или их нет?

Вы про что?

NewLander (03 Сен 2012 - 22:43) писал:

Ришелье:
... В башенке директора ГК (КДП), расположенной на верху надстройки, стоял двойной 14-метровый дальномер. ... запасной директор ГК располагался перед кормовой группой 152-мм башен... Башни ГК имели по двойному 14-метровому дальномеру... Наводкой и стрельбой 380-мм орудий можно было управлять как дистанционно из центрального поста, расположенного между броневыми палубами под боевой рубкой, так и из башен под локальным управлением.

Оборудование постов управления огнём сравните; резервирование систем; соотнесите углы. Сравните с упомянутым вами Бисмарком.

NewLander (03 Сен 2012 - 22:43) писал:

В упор не вижу заметной ущербности франков - особенно если мы сравним качество дальномеров.

конечно не видите-вы ведь не сподобились даже прочитать то,что сами привели.

NewLander (03 Сен 2012 - 22:43) писал:

А если мы еще сравним защищенность рубок, которой нагличане традиционно пренебрегали,

Учить матчасть.

[Ainen]

NewLander (03 Сен 2012 - 22:43) писал:

Но ведь убежали же!

Это заслуга лидеров, а не Страсбурга.
Шарн почти ушёл без всяких ЭМ.

NewLander (03 Сен 2012 - 22:43) писал:

Я бы на основании реальной истории "Худа" сказал бы, что это его счастье, что французы не были вынуждены всерьез с ним драться, т.к. могли без проблем уйти от остальных английских слоупоков (что и произошло). Причем из единственной рабочей башни ГК (причем поврежденной ранее в тот же день взрывом в стволе) "Ришелье" добился попадания в "Бархэм".

А я на основании реального боя говорю, что убегали именно французы, а не англичане. Огрызнуться у французов желания не было - Систершип никуда уйти не смог, как раз благодаря Худу.
p.s. попадание так и осталось единственным за всю войну.

NewLander (03 Сен 2012 - 22:43) писал:

А теперь сравниваем водоизмещение (и цену)...
Эдак и до сравнения "68-бис" с "Кировым" докатиться можно. Или "СоДак"а с "Монтаной".

Ну вот и давайте сравнение.
Экономить на прямой боеспособности корабля-это 10.

[HeadHunter61]

Немного истории: после окончания второй мировой войны линкор осуществлял конвоирование французских войск в Индокитай, где своими артиллерийскими обстрелами обеспечивал им высадку на побережье. В 1946 и 1947 годах совершал дружественные визиты с главой государства на борту в Великобританию и Португалию. В октябре 1948 года был переоборудован для последующего использования в качестве артиллерийского учебного корабля. В 1958 году был поставлен во французском порту, где вошел в состав резервных сил. А 1968 года в связи с моральным устареванием был отправлен на лом на дочернее предприятие верфи «Fincantieri» «Cantieri Navali» в Генуи.

В память о славной службе линкора «Richelieu» в порту Бреста находится одно из его орудий отображающее частичку мощи корабля :Smile_honoring:

 

P.S. Фото Ришелье

 

 

 

 

 

 

 

[Djibyti]

по мнению историков бронирование Ришелье было одно из самых лучших за всю историю

[Darth_Vederkin]

Djibyti (02 Окт 2012 - 19:50) писал:

по мнению историков бронирование Ришелье было одно из самых лучших за всю историю

Каких историков?
По каким критериям?

[Polsen]

В игре во всяком случае преимущество у него одно будет.

Учитывая озвученную инфу о планируемых картах, где проливов, мелей и островков будет предостаточно, 8 380-мм прямо по курсу - неслабый аргумент. Сразу ясно, кто ущелье или кишку будет крыть=)

Плюс в игре скорее всего будет мало ситуаций, когда француза будет атаковать другой ЛК с тыла, а ришелье не сможет развернуться или будет вынужден убегать.

[Darth_Vederkin]

Polsen (19 Окт 2012 - 22:38) писал:

Учитывая озвученную инфу о планируемых картах, где проливов, мелей и островков будет предостаточно, 8 380-мм прямо по курсу - неслабый аргумент. Сразу ясно, кто ущелье или кишку будет крыть=)

Корабль не арта, ему двигаться надо. :)

[kosakovitchilia]

Polsen (19 Окт 2012 - 22:38) писал:

В игре во всяком случае преимущество у него одно будет.
Учитывая озвученную инфу о планируемых картах, где проливов, мелей и островков будет предостаточно, 8 380-мм прямо по курсу - неслабый аргумент. Сразу ясно, кто ущелье или кишку будет крыть=)
Плюс в игре скорее всего будет мало ситуаций, когда француза будет атаковать другой ЛК с тыла, а ришелье не сможет развернуться или будет вынужден убегать.

Если Ришелье примет бой стреляя прямо  по курсу ----он не жилец
Наиболее безопасны курсовые углы 45-55 гр  .
А у некоторых линкоров  на таких углах может стрелять и кормовая башня
У пр 23 кормовая башня могла стрелять при курсовом угле свыше 30 гр

[Darth_Vederkin]

kosakovitchilia (19 Окт 2012 - 23:51) писал:

Если Ришелье примет бой стреляя прямо  по курсу ----он не жилец

Почему?

kosakovitchilia (19 Окт 2012 - 23:51) писал:

Наиболее безопасны курсовые углы 45-55 гр  .
А у некоторых линкоров  на таких углах может стрелять и кормовая башня

Тут все будет зависеть от намерений противника.

[kosakovitchilia]

Толщина носового траверза 355 мм плюс палубы --в сумме меньше, чем ззо мм бортовой наклонной  брони, плюс скос ,плюс переборки

НО в то же время, из за малой площади, это обоснованное ослабление бронирования траверзов

[Darth_Vederkin]

kosakovitchilia (20 Окт 2012 - 00:23) писал:

НО в то же время, из за малой площади, это обоснованное ослабление бронирования траверзов

Поэтому-то и результат неясный.

[kosakovitchilia]

из двух зол выбирают меньшее- или ослабление защиты, или рост веса и все вытекающие из этого проблемы

[Darth_Vederkin]

kosakovitchilia (20 Окт 2012 - 13:47) писал:

из двух зол выбирают меньшее- или ослабление защиты, или рост веса и все вытекающие из этого проблемы

Так какое из зол - меньшее? :)

[kosakovitchilia]

лучше скрестить пальцы ,что снаряд не попадет в траверз ,чем увеличивать размеры и водоизмещение

[Darth_Vederkin]

kosakovitchilia (20 Окт 2012 - 14:06) писал:

лучше скрестить пальцы ,что снаряд не попадет в траверз ,чем увеличивать размеры и водоизмещение

Не в ту степь.;)
"Ришелье" пока еще "договорной" линкор.

[kosakovitchilia]

сомнительно--только англичане извращались что бы исполнять договор