Альтернативная Цусима: а что если...?

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 13:23:56 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Ну вы тут нафантазировали...

Могём! Главное слабоумие, отвага и слабое сцепление с действительностью.

[kapitan_lop]

Сегодня в 14:26:49 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Могём! Главное слабоумие, отвага и слабое сцепление с действительностью.

Ну да, конечно !  Одно дело - бойцы ГРУ и "Альфы", тренировавшиеся годами. А тут адмирал Рожественский строит матросов и говорит :

- Нужны добровольцы, чтобы пленить японского микадо. Каждому добровольцу - тройную порцию ***, винтовку и 2 гранаты. А если дело удастся, то от государя-императора - георгиевский крест, 100 рублей золотом, лошадь, корову и бесплатно гектар земли на Дальнем Востоке.  Добровольцы, два шага вперёд ! 

 

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 14:05:51 пользователь kapitan_lop сказал:

Ну да, конечно !  Одно дело - бойцы ГРУ и "Альфы", тренировавшиеся годами. А тут адмирал Рожественский строит матросов и говорит :

- Нужны добровольцы, чтобы пленить японского микадо. Каждому добровольцу - тройную порцию ***, винтовку и 2 гранаты. А если дело удастся, то от государя-императора - георгиевский крест, 100 рублей золотом, лошадь, корову и бесплатно гектар земли на Дальнем Востоке.  Добровольцы, два шага вперёд ! 

 

Ну дык и противник послабже.  Бойцы Амина о тактике диверсионно-штурмовых подразделений уже хоть какое-то представление имели, связь была, и т.д. и т.п.

А матросам пообещать за успех офицерскую должность и пожизненное дворянство. Пообещать вообще что угодно можно.

[del_58548517]

В 25/02/2018 в 22:27:49 пользователь uvz520 сказал:

тактика при их скорости в цусиме?

а автономность и не говоря уж об их количестве

исключает полностью возможность блокировки ими японских портов

исключительно оборона своих портов

В Цусиме (в Цусимском сражении) им делать нечего.

В РИ их было построено 6 шт (все построены за 9 месяцев), из них 4  были доставлены во Владик в декабре 1904г.

Блокировка Японских портов - это только одна из задач. Абсолютно реальными задачами могли являться оборона ПА и  побережья полуострова Ляодунь и нарушение яп. коммуникаций / снабжения по морю. Плюс моральное давление и угроза международному морскому снабжению Японии (удар по экономике).

На счет тактики лучше почитать у Лысака https://fantlab.ru/work326363

[kapitan_lop]

В 31.01.2018 в 12:32:37 пользователь Hilander сказал:

3. Рожественский сделал видимо все что смог, но этого было совсем недостаточно. Представление его у некоторых авторов "самодуром" видимо сильно преувеличено, тк пройти такой путь всей толпой без потерь уже подвиг. "Самодур" этого бы не смог. 

Это значит, что он был хорошим администратором или у него были хорошие начальник штаба и снабженцы.

А вот о его талантах тактика или стратега я уже так сказать не могу. Состав отрядов в его эскадре не менялся со времени выхода из Либавы. Зачем слабобронированного "Ослябю" ставить во главе 2-го отряда ? Зачем было разделять броненосные корабли на 3 отряда по 4 корабля, если у японцев было 2 отряда по 6 кораблей ? В результате отстающий  3-й отряд почти не участвовал в начале боя, а у японцев было преимущество в количестве орудий ГК. Короче, есть много вопросов, которые можно задать Рожественскому...

[RenamedUser_35226696]

В 25.01.2018 в 12:00:46 пользователь kibb сказал:

Еще раз, вопрос довольно простой - сражений в ПМВ не так уж много))) Приведите пример, когда Британские ЛКР применялись в линии с ЛК?

Я могу привести пример. 

Прекрасно понимаю, почему Вы не слышали никогда об этом бое - он очень малоизвестный. Ни книг по нему нет, ни фильмов, даже в Википедии почти ничего не говорится. 

Это так называемый Ютландский бой. Может быть, сможете найти о нем какие-то упоминания в интернете, если хорошо поищете. Битти там был некий, у него в одном отряде шли ЛК  и ЛКР.

Не? 

Никогда не слышали? 

[RenamedUser_35226696]

А теперь серьезно.

Очень удивляет, что именно те люди, которые многократно и категорически утверждали, что прорыв 2ТОЭ во Владик нафик не нужен и ни на что не влияет, что такой прорыв ничем не отличается от гибели всего флота в реальной Цусиме - именно эти люди потом напоминали, что Того перед боем говорил "судьба империи зависит от". 

Как же так? 

Если прорыв не влияет, то почему от боя зависит судьба Японии? 

Читал тему - искал, что кто-нибудь скажет зачем вообще нужна России ВМБ на Тихом Океане. 

База военного флота нужна для того, чтобы базировать на ней военный флот (а мое тайное имя - Капитан Очевидность)))) 

В реальной истории после Цусимы Порт-Артур стал нам нафик не нужен. 

Утонул флот - стало нечего базировать в ПА,  ну так и *** на все, кончай войну, расходимся. 

А если бы во Владике стояла 2ТОЭ (ну без 2-3 кораблей, допустим) - запросто могли бы отбить ПА обратно. 

Да хоть всю Корею занять могли, у нас пехоты столько, что жетло...лицых можно в порошок растолочь и в океан смести. 

Веником. 

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 01:36:51 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Того перед боем говорил "судьба империи зависит от". 

Обычная пропаганда. Надо же замотивировать личный состав, не будет же командующий говорить так - "Играем с нупами, будет изи катка так что не напрягаемся, посоны"?

С другой стороны, если по какому-то невероятному стечению обстоятельств Рожественскому удалось бы изменить полный минус на полный плюс(то есть раскатать японский флот подчистую) - судьба империи действительно была бы незавидной. Армия на континенте лишившись снабжения погибнет, метрополия останется практически беззащитной. Собственно, что и произошло 40 лет спустя.

Сегодня в 01:36:51 пользователь Parabellum7_62 сказал:

можно в порошок растолочь и в океан смести. 

Веником. 

Смели. Чуть позже правда, в августе 45-го.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 11:44:27 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Обычная пропаганда. Надо же замотивировать личный состав

Да нет, тут не в пропаганде дело. 

 

Сегодня в 11:44:27 пользователь Ssupersvintuss сказал:

если по какому-то невероятному стечению обстоятельств Рожественскому удалось бы изменить полный минус на полный плюс(то есть раскатать японский флот подчистую) 

А если просто вспомнить, что в это время происходило на сухопутном фронте? 

В начале марта под Мукденом японская пехота победила последний раз - ценой потери 72к личного состава. Все войска, какие можно, уже втянуты в войну на континенте. Больше в Японии пехоты нет, и взять негде.

Русские по транссибу все едуть и едуть, их все больше и больше, феерический разгром и унизительное поражение - дело времени.

Если русский флот прорвется во Владик, то Японии кранты. Степ бай степ они потеряют все, что завоевали (в том числе Порт-Артур), русские поднимут и восстановят 1ТОЭ, наделают новых кораблей - страна восходящего солнца навсегда лишается шанса стать великой державой.... 

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 09:55:03 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Русские по транссибу все едуть и едуть, их все больше и больше, феерический разгром и унизительное поражение - дело времени.

Русские в это время по Транссибу уже не едуть. Русские с красными флагами на баррикады пошли. Думаете японский генштаб не в курсе был происходящего в России?

Не будь у нас внутренних проблем, япы сидели бы как мышь под метлой. И начинать бы не стали всю эту катавасию.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 11:59:27 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Русские в это время по Транссибу уже не едуть. Русские с красными флагами на баррикады пошли. Думаете японский генштаб не в курсе был происходящего в России?

Не будь у нас внутренних проблем, япы сидели бы как мышь под метлой. И начинать бы не стали всю эту катавасию.

Еще как едуть. В марте под Мукденом у нас было 280 тыс. человек, в августе под Сыпингаем уже 500 тыс. При том что джапы численность войск почти не увеличили. Они уже не могли. Им уже было нечем. 

Красная своло... баррикады конечно были, но Японию бы это не спасло.

Японию спасло отсутствие флота у России. 

Помните знаменитое совещание? В мае 1905 года у Николая II? 

- Что нужно для победы? 

- Ярд денег, 200к трупов и год времени

- Да ну его на харбин, подписывайте мир

 

Потому что ну правда - за что воевать? Зачем? 

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 10:10:53 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Помните знаменитое совещание? В мае 1905 года у Николая II? 

- Что нужно для победы? 

- Ярд денег, 200к трупов и год времени

- Да ну его на харбин, подписывайте мир

О чём и речь. Мы уже не могли себе позволить воевать дальше. Иначе "штык назад" получился бы не в 17-м, а раньше.

Сегодня в 10:10:53 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Потому что ну правда - за что воевать? Нечем...

Поправил.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 12:14:59 пользователь Ssupersvintuss сказал:

О чём и речь. Мы уже не могли себе позволить воевать дальше. Иначе "штык назад" получился бы не в 17-м, а раньше.

Поправил.

Японцы не могли себе позволить. Японцам было воевать нечем. 

А мы вполне себе воевали бы.

Заметьте! 

"Заткнуть недовольные рты громом побед" - это действительно эффективная тактика. Если бы 2ТОЭ прорвалась во Владик хоть сколько-нибудь успешно - это снизило бы накал революционных выступлений. Призывы еще поднажать на царя, чтобы он уже менял Россию к лучшему заглушили бы голоса тех, кто призывал вешать революционеров как собак, чтобы не мешали побеждать в войне.

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 10:20:32 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Призывы еще поднажать на царя, чтобы он уже менял Россию к лучшему заглушили бы голоса тех, кто призывал вешать революционеров как собак, чтобы не мешали побеждать в войне.

Не понимаете вы видно сути вещей. Война это только лакмусовая бумажка, индикатор проблем. А проблемы были социально-экономические, Россия со своим полуфеодальным укладом жизни просто катастрофически нуждалась в переменах. И давили в основном те, кто на тот момент становился силой(во всём мире, не только у нас) - крупный капитал прежде всего. Затянули, обошлись половинчатыми мерами - в итоге получили то что получили.

Япы чуть раньше в этом моменте не стеснялись, сломали старый самурайский уклад об колено.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 12:25:54 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Не понимаете вы видно сути вещей. Война это только лакмусовая бумажка, индикатор проблем. А проблемы были социально-экономические, Россия со своим полуфеодальным укладом жизни просто катастрофически нуждалась в переменах. И давили в основном те, кто на тот момент становился силой(во всём мире, не только у нас) - крупный капитал прежде всего. Затянули, обошлись половинчатыми мерами - в итоге получили то что получили.

Япы чуть раньше в этом моменте не стеснялись, сломали старый самурайский уклад об колено.

Ок, ладно. Я ничего не знаю, ничего не понимаю. 

Расскажите, пожалуйста! 

Какие катастрофические баррикады давили на кровавый царский режим в апреле 1905 года? Ну, то есть, до Цусимы. Я вот читал что самые баррикады были в Москве в декабре 1905 года - уже не просто после Цусимы, но после бесславного окончания войны, после подписания и опубликования обидного мирного договора уже прошло довольно много бурлений и раскачки. 

Но мы же выяснили. что я ничего не знаю, ничего не понимаю.

Хорошо, ладно, я внимательно слушаю. Расскажите о накале революционной борьбы в апреле 1905 года.

[Richelieu_381]

Сегодня в 10:25:54 пользователь Ssupersvintuss сказал:

А проблемы были социально-экономические

Плюсану пожалуй:)

Сегодня в 11:06:10 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Но мы же выяснили. что я ничего не знаю, ничего не понимаю.

Вы очень горячитесь, но правда ничего не понимаете.

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 11:06:10 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Расскажите о накале революционной борьбы в апреле 1905 года.

Всё уже было готово, заряжено и снаряжено, осталось спустить курок. Напомнить с какими настроениями эскадра только отправлялась из Балтики(что было ещё раньше)? Какое настроение царило среди матросов и даже значительной части офицерского состава? А какие настроения были в среде питерских рабочих?

Естественно, всё это не моментально вылезло наружу. Средний человек животина инертная, чтобы отбросить(и тем более попытаться поломать) привычный уклад вещей ему нужно много смелости и немало времени для размышления. Справедливости ради надо сказать, что правящая верхушка помогла этому как только смогла, одно 9 января вспомнить стоит.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 15:31:09 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Напомнить с какими настроениями эскадра только отправлялась из Балтики(что было ещё раньше)? Какое настроение царило среди матросов и даже значительной части офицерского состава? А какие настроения были в среде питерских рабочих?.

Ну вот, именно это я и ожидал услышать. Никакой опасности от революционных настроений не было. Если бы флот действовал успешнее, то и революции бы не было, а была бы победа в войне. 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 08:20:32 пользователь Parabellum7_62 сказал:

эффектная тактика

Позволил себе поправить. Она даёт возможность временно отодвинуть системные проблемы в тень, но не решает их.

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 13:59:13 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ну вот, именно это я и ожидал услышать. Никакой опасности от революционных настроений не было. Если бы флот действовал успешнее, то и революции бы не было, а была бы победа в войне. 

Была бы. Но чуть позже. Громкие успехи на военном поприще позволяют на какое-то время задвинуть насущные проблемы в тень, но не решают их. А зачастую наоборот, усугубляют - ибо верхушка начинает думать что ей всё можно с удвоенной интенсивностью, а проблемы не решаются(какие проблемы, мы ж победили, не так ли?).

"Внушать слишком долго голодному человеку что он сыт нельзя, психика не выдерживает. А править сумасшедшим народом ещё то удовольствие..."©(Стругацкие, "Обитаемый остров").