Альтернативная Цусима: а что если...?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 14:51:07 пользователь kapitan_lop сказал:

А зачем менять орудия ? Какой у них был ресурс ? У старых броненосцев орудия поменяли перед выходом в поход. захваченных и поднятых кораблей орудия почти не меняли орудия до самого списания. ( Исключение - "Орёл", у которого 6-дюймовки среднего калибра заменили на 8-дюймовки. ) 

Напомните у каких "старых броненосцев" орудия поменяли  перед выходом? (а если заменили то на  что заменяли?).

Если хотели сказать что Наварин, Император Николай Первый, Сисой Великий  пришли к Цусиме с новой артиллерией, то Вы ошибаетесь мягко говоря!

По Орлу: Японцы демотрировали шестидюймовые двухорудийные башни, значительно изменили устройство и установили восьмидюймовки!

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 14:51:07 пользователь kapitan_lop сказал:

А броненосцы береговой   обороны сдались в плен даже с неизрасходованными снарядами, что позволило японцам уже через месяц после Цусимы  поставить их в   строй и отправить на захват Сахалина.

Ага особенно ББО "Адмирал Ушаков"-сдавался?

Апраксин: В результате боевых столкновений броненосцем были выпущены до 132 254-мм снарядов и до 460 — 120-мм.

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:21:51 пользователь uvz520 сказал:

для пл  необходимо не только в заданый раён выйти  и вернутся  но и достаточно долго находится в том раёне

Я пока не знаю, куда и когда ТС планирует выдать ПЛ. Но ТТХ тогдашних лодок действительно позволяли добиться многого (а уж если их сперва "доработать напильником"!)))

Например. Известно, что японский флот регулярно ходит от Элиотов под ПА для бомбардировок. 

Из ПА под покровом ночи выдвигается к Элиотам подводная лодка, погружается на перископную глубину и ложится в дрейф "на раёне" - там, где ожидается выход Того. Дальше все зависит от Её Величества Удачи

Или во Владик приходит шифровка: 2ТОЭ будет проходить Цусимой 13 - 15 мая. 

Флотилия лодок выдвигается к Мозампо... 

 

Сегодня в 01:21:51 пользователь uvz520 сказал:

а зачем пушки то менять

 

Сегодня в 09:51:07 пользователь kapitan_lop сказал:

А зачем менять орудия ? Какой у них был ресурс ? ... Японцы у захваченных и поднятых кораблей орудия почти не меняли орудия до самого списания

Да я Вам больше скажу - мы даже на Цесаревиче стволы не поменяли после войны. Обуховский завод с 1895 по 1906 год сделал ровно 68 орудий - только на 17 построенных броненосцев, ни одного орудия в запас. Задачу поменять расстрелянные стволы заводу поставили только в 1915 году. То есть, понимаете, да? Ресурс был очень большой. 

 

Но как бы идея в том, чтобы 2ТОЭ очень много стреляла во время похода. Чтобы прям аж даже ресурс орудий расстрелять, так чтобы их даже пришлось бы заменить. Не все, конечно, орудия будут так трудиться. Как это всегда бывает, мы назначим приказом по эскадре некоторые стволы учебными. И из этих стволов все расчеты будут по очереди шарашить в мишени. 

Все равно имевшегося на кораблях боекомплекта, я думаю, для этого будет мало - значит, из Питера вдогонку Рожественскому будет отправлено несколько транспортов с боеприпасами. Сначала будут идти учебные снаряды, а последний транспорт привезет уже боевые - максимально эффективные. 

 

Сегодня в 06:00:50 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Можно вопрос:

Конечно можно. Как я могу Вам отказать, Ваше превосходительство? ))

Сегодня в 06:00:50 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Где брать те самые стволы?

Артиллерийские заводы уже загружены заказами-лишнего орудия дать не смогут.

Вот именно на заводах, которые загружены заказами, надо взять стволы. 

На Обуховском заводе как раз выполняют заказ - 16 новых 12" стволов для ЭБР типа Андрей Первозванный и Евстафий. Сколько уже готово? Я думаю, что 8 штук было готово. Если что - пусть примут все меры к тому, чтобы стволы были готовы. 

Еще 8 орудий можно снять со Славы и Потемкина. 

Во 2ТОЭ у нас 26 орудий 12", если получим из Питера 16 новых - заменим стволы на Николае I, Сисое и Наварине, а так же 6 стволов на бородинцах. 

6" и 8" орудия - тоже новые, с завода, из числа тех, что заказаны для новых броненосцев. 

10" орудия придется снять с береговых батарей. 

 

Сегодня в 06:00:50 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Где брать снаряды?

Снаряды, однозначно, придется использовать старые. Промышленность, безусловно, даст сколько-то новых снарядов специально по заказу Рожественского, но вряд ли этого хватит. Все таки у нас огромная эскадра, и снарядов для неё нужно много....

Какие запасы снарядов тогда были в России - я не знаю. Если у Вас есть информация - поделитесь, пожалуйста. 

Сегодня в 06:00:50 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

если  переделывать из готовых снарядов  это  довольно  много возьни ( вкрыть-выпотрошить старое ВВ-заполнить новым ВВ- собрать- 

Давайте честно. Сколько времени нужно на то, чтобы вскрыть - выпотрошить - собрать взад? 

Ну пусть даже 10 человеко-часов. За месяц, работая в одну смену, 10 матросов переснарядит 240 снарядов - БК на целый броненосец. Кто мешает посадить за работу 1 000 матросов? 

Изготовить стальной боек, новый капсюль - ну, Вы же понимаете, что на заводе это все очень быстро делается?

Сегодня в 06:00:50 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

выпуск снарядов "нового образца" может  максимум начат после  испытаний этих изделий!

...- проверить- испытать партию)

Вот это - да. На это требуется время, и много. Полученный от ЗПР рапорт сначала будут изучать в МТК, потом соберут комиссию, обсудят всё, назначат испытания старых снарядов, чтобы проверить изложенные в рапорте ЗРП сведения. 

Произведут стрельбы, посмотрят, подумают. 

Попробуют сделать новые ударник с капсюлем, соберут с ними взрыватель, проверят сначала взрыватель без пироксилина. Убедятся - да, капсюль накалывается. Потом опробуют снаряженный взрыватель - да, срабатывает. 

Потом будут пробовать снаряд - и на эффективность, и на безопасность сразу. То есть они будут проверять - срабатывает ли взрыватель тогда, когда надо, и не срабатывает ли он тогда, когда ненадо.

Но, согласитесь, в условиях военного времени за 2 месяца все эти испытания провести можно.

Вот можно!

Сегодня в 06:00:50 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Я уже промолчу что для создание ВВ в промышленных масштабах потребуется время.

И я промолчу. 26 орудий, если делать по 60 снарядов на каждое  - 1560 снарядов. В бронебойном снаряде 5,3 кг взрывчатки, на 1560 бронебойных снарядов надо 8 с четвертью тонн пикрата аммония. 

Ладно, в фугасном 12,4. Если даже хотим сделать 1,5 тыщи фугасных и 1,5 тыщи бронебойных - надо 27 тонн взрывчатки. 

 

Пикрат аммония на 1904 год  - давно уже известная взрывчатка. Её использовали в горном деле, и, вроде бы, итальянский флот им начинял свои снаряды. В 1906 году американцы запатентуют это вещество под названием Dunnit или Explozive D и сделают своим главным флотским ВВ  - они до сих пор его используют. 

 

Не думаю, что так уж прям невозможно будет купить два вагона пикрата аммония для снаряжения боеприпасов 2ТОЭ. 

[kapitan_lop]

Сегодня в 11:35:11 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Пикрат аммония на 1904 год  - давно уже известная взрывчатка. Её использовали в горном деле, и, вроде бы, итальянский флот им начинял свои снаряды. В 1906 году американцы запатентуют это вещество под названием Dunnit или Explozive D и сделают своим главным флотским ВВ  - они до сих пор его используют. 

 

Не думаю, что так уж прям невозможно будет купить два вагона пикрата аммония для снаряжения боеприпасов 2ТОЭ. 

Кому нужны эти нестабильные соли пикриновой кислоты ? В Германии уже с 1891 года идёт промышленное производства тринитротолуола - знаменитого и вполне надежного тротила или тола. А с 1902 года он применяется в качестве взрывчатого вещества в армиях Германии и США. Но в России купили лицензию и начали его производить только в 1909 году.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 17:35:11 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Пикрат аммония на 1904 год  - давно уже известная взрывчатка. Её использовали в горном деле, и, вроде бы, итальянский флот им начинял свои снаряды. В 1906 году американцы запатентуют это вещество под названием Dunnit или Explozive D и сделают своим главным флотским ВВ  - они до сих пор его используют. 

Я даже больше скажу отделение братьев Нобеле во Владивостоке уже есть!

[RenamedUser_35226696]

Одним словом, для обеспечения 2ТОЭ снарядами с нормальной взрывчаткой было вполне достаточно понимания, что это нужно и важно. Если ЗПР будет энергично в ультимативной форме требовать хорошую взрывчатку в снаряды - он ее получит

[Kitchen_witch]

Сегодня в 12:04:56 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Если ЗПР будет энергично в ультимативной форме требовать хорошую взрывчатку в снаряды - он ее получит

Напомнило старый анекдот:

бойцу выдают кирпич и говорят, что он должен сбить самолёт врага.

- Но это же кирпич!

- Но ты же коммунист!

(ломая кирпич об голову) Я СОБЬЮ ДВА ВРАЖЕСКИХ САМОЛЁТА!!!

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 20:04:56 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Одним словом, для обеспечения 2ТОЭ снарядами с нормальной взрывчаткой было вполне достаточно понимания, что это нужно и важно. Если ЗПР будет энергично в ультимативной форме требовать хорошую взрывчатку в снаряды - он ее получит

Он  получит выговор, с  занесением  в роговой  отсек! (это  минимум).

[ADM_MAKAPOB]

В 01.03.2018 в 17:35:11 пользователь Parabellum7_62 сказал:

И я промолчу. 26 орудий, если делать по 60 снарядов на каждое  - 1560 снарядов. В бронебойном снаряде 5,3 кг взрывчатки, на 1560 бронебойных снарядов надо 8 с четвертью тонн пикрата аммония. 

Ладно, в фугасном 12,4. Если даже хотим сделать 1,5 тыщи фугасных и 1,5 тыщи бронебойных - надо 27 тонн взрывчатки. 

 

Пикрат аммония на 1904 год  - давно уже известная взрывчатка. Её использовали в горном деле, и, вроде бы, итальянский флот им начинял свои снаряды. В 1906 году американцы запатентуют это вещество под названием Dunnit или Explozive D и сделают своим главным флотским ВВ  - они до сих пор его используют. 

 

Не думаю, что так уж прям невозможно будет купить два вагона пикрата аммония для снаряжения боеприпасов 2ТОЭ. 

Угу  ЗПР  имеет  влияние на императорскую фамилию? или  влияние на директоров заводов? На МГШ? 

С каких  пор   к  ИКспертному  мнению  простых исполнителей  будут  прислушиваться?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 15:38:18 пользователь Kitchen_witch сказал:

Напомнило старый анекдот:

бойцу выдают кирпич и говорят, что он должен сбить самолёт врага.

- Но это же кирпич!

- Но ты же коммунист!

(ломая кирпич об голову) Я СОБЬЮ ДВА ВРАЖЕСКИХ САМОЛЁТА!!!

))))))))))) 

Если серьезно, то у мировой истории развития броненосного флота было важное свойство: флоты развивались главным образом на основе ВООБРАЖАЕМЫХ вещей. Много было до РЯВ случаев, когда броненосные эскадры реально сражались друг с другом, давая возможность морским теоретикам проверить свои идеи? 

После Лиссы Цусима была первым настоящим сражением, в котором броненосные линейные корабли топили друг друга. (Сантьяго и Ялу не в счет по понятным причинам). 

В начале XX века главным оружием броненосца считали скорострельную артиллерию среднего калибра.

Почему? 

Потому что появилась бризантная взрывчатка, и батарея средних орудий в минуту выпускает больше этой самой взрывчатки, чем одна крупная пушка. Итальянцы в 1900 году заложили броненосцы, вооруженные двумя 12" орудиями и 6х2 8"

И они на полном серьезе считали свои корабли самыми сильными в мире!

То есть, для морских экспертов того времени разрывное действие снаряда - не пустой звук, а главный определяющий фактор эффективности артогня. Русская армия хотела внедрить у себя ту же самую пикриновую кислоту, что внедрили японцы, но трагический инцидент на испытаниях прервал опыты. 

То есть, понимаете, да? Все в общем были согласны на замену пироксилина. Не хватало какого-то толчка, чьей-то инициативы... 

[del_58548517]

Сегодня в 11:35:11 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я пока не знаю, куда и когда ТС планирует выдать ПЛ. Но ТТХ тогдашних лодок действительно позволяли добиться многого (а уж если их сперва "доработать напильником"!)))

Можно планировать прислать 4 "Касатки" (доработанные "напильником"до состояния 1906 или 1908г) в Порт-Артур до начала войны.

Сегодня в 11:35:11 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Например. Известно, что японский флот регулярно ходит от Элиотов под ПА для бомбардировок. 

Из ПА под покровом ночи выдвигается к Элиотам подводная лодка, погружается на перископную глубину и ложится в дрейф "на раёне" - там, где ожидается выход Того. Дальше все зависит от Её Величества Удачи

Или во Владик приходит шифровка: 2ТОЭ будет проходить Цусимой 13 - 15 мая. 

Флотилия лодок выдвигается к Мозампо...

Ну, где-то так.

А еще можно посылать по одной лодке каждые 3-4 дня - конвеер постоянного присутствия, например в Чемульпо.

Или оборудовать например Диану (или еще что-нибудь) как рейдер/базу ПЛ (бензин, вода, масло, продукты, торпеды) и посылать в район действия. При угрозе нападения: от мелочи сама отстреляется, крупных - ПЛ отгонят.

Или создать секретные базы на берегу в районе действия (в Корее и Китае).

Есть варианты подумать...

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 20:06:44 пользователь RustyBollard сказал:

Можно планировать прислать 4 "Касатки" (доработанные "напильником"до состояния 1906 или 1908г) в Порт-Артур до начала войны.

Это имба! Больше и придумывать ничего не надо. Базируем из в каком-нибудь секретном ангаре, чтобы никто ничего не видел, они ходят в море, изучают фарватер, учатся двигаться на перископе, маневрировать все вместе. 

 2(15) мая  отряд занимает позиции возле минной банки, выставленной ранее. 

4 пл по 4 торпеды на каждой. 457 мм - одной такой торпеды достаточно, чтобы броненосец захотел выброситься на берег.  

По сбившимся в кучу японским кораблям стрелять - сущее удовольствие. Даже если они потопят торпедами 4 корабля - в результате действия мин и торпед японский броненосный отряд сократится до 6 вымпелов. А если мы потопим 8 кораблей? А если 10? 

 

При любом раскладе после завершения ремонта Ретвизана и Цесаревича наша 1ТОЭ выходит в море и блокирует 2 армию генерала Оку. 

Нет! 

Мы блокируем Чемульпо - оставляем без снабжения всю японскую армию на континенте. Остатки японского флота, спасая самурайскую честь, попытаются разбить наш флот в генеральном сражении, но мы их потопим, пользуясь численным превосходством. 

[RenamedUser_35226696]

таблицу запилил, зацените

строительство броненосных кораблей РИФ.xlsx

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:23:23 пользователь Parabellum7_62 сказал:

таблицу запилил, зацените

строительство броненосных кораблей РИФ.xlsx

Суть-то её в чём?

[uvz520]

Сегодня в 10:35:11 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я пока не знаю, куда и когда ТС планирует выдать ПЛ. Но ТТХ тогдашних лодок действительно позволяли добиться многого (а уж если их сперва "доработать напильником"!)))

 

тадысь к люгегу придётся пяток заводов прихватить

а почитайте ка про ютланд там пл были и куда по совершение

и оцените их роль в этом сражении

 

в начале обсуждения предлагалась  поумничать в рамках доступных технологий

а в рамках пл могли тока обороной базы заниматся этим они и занимались

ого а вам ещё и подземный элинг для пл ну губа не ***

[uvz520]

В 01.03.2018 в 16:23:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

))))))))))) 

 

Потому что появилась бризантная взрывчатка, и батарея средних орудий в минуту выпускает больше этой самой взрывчатки, чем одна крупная пушка. Итальянцы в 1900 году заложили броненосцы, вооруженные двумя 12" орудиями и 6х2 8"

бризантная взрывчатка была уже при обороне Севастополя

а вот бб были только в риф и начали в грандфлите внедрятся

а средний калибр как гк у немцев считался на полном серьёзе

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 02:08:29 пользователь uvz520 сказал:

бризантная взрывчатка была уже при обороне Севастополя

а вот бб были только в риф и начали в грандфлите внедрятся

а средний калибр как гк у немцев считался на полном серьёзе

Проблема той же пикриновой кислоты - недостаточная стабильность. 

При выстреле из пушки она еще не взрывается (если чуть-чуть примесей будет - то взорвется), а вот при ударе снаряда об броню взрывается стопудова. Именно поэтому у англичан и японцев не было нормальных бб снарядов, тока фугасные. 

А вот пикрат аммония - он стабильный. Снаряд, начиненный пикратом аммония, может пробить броню, и взорваться уже внутри корабля, от детонатора. 

ТНТ тоже достаточно стабильный. 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 14:48:41 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Проблема той же пикриновой кислоты - недостаточная стабильность. 

При выстреле из пушки она еще не взрывается (если чуть-чуть примесей будет - то взорвется), а вот при ударе снаряда об броню взрывается стопудова. Именно поэтому у англичан и японцев не было нормальных бб снарядов, тока фугасные. 

А вот пикрат аммония - он стабильный. Снаряд, начиненный пикратом аммония, может пробить броню, и взорваться уже внутри корабля, от детонатора. 

ТНТ тоже достаточно стабильный. 

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/36951/1/ua_2003_43.pdf

Проблема не в ВВ,  а в производственных мощностях заводов которые могут выпускать дополнительные орудия  и боеприпасы нового образца!( точнее в отсутствии мощностей).

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 10:06:18 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/36951/1/ua_2003_43.pdf

Проблема не в ВВ,  а в производственных мощностях заводов которые могут выпускать дополнительные орудия  и боеприпасы нового образца!( точнее в отсутствии мощностей).

 

А зачем выпускать дополнительные орудия и боеприпасы нового образца? 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 17:39:35 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А зачем выпускать дополнительные орудия и боеприпасы нового образца? 

Ну поскольку разговор шел о замене ВВ снарядов для 2ТОЭ, а так же о замене артиллерии старых броненосцев типа Николай, Наварин, Сисой.