Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Что-то мы правда фиг ню какую-то придумали. Пушки 178 и 190 мм были не легче нашей 8" 

Не влезут они на крейсер в таком количестве, в котором мы хотим.

[del_58548517]

В 10/03/2018 в 23:41:59 пользователь kibb сказал:

По КВЖД не привезут - габариты не позволят, да и до войны их даже во Владик тащить проблемно - через Байкал на паромах?

 

По-моему вы возражаете лишь бы ответить . Почитайте хотя бы что я выложил- там это все описано!

 

В 10/03/2018 в 23:48:54 пользователь kibb сказал:

Дык там моторы к ПМВ меняли несколько раз емнип. Боеготовыми их можно считать где то к  1909ому, а не к 1906ому.

Это не совсем так. Для разных лодок было по-разному.

Ну и что это меняет в нашей дискуссии?

В 10/03/2018 в 23:58:58 пользователь kibb сказал:

Дык кругобайкальская уже заработала  в 1904ом с сентября, вот и провезли, а как вы их до войны привезете? А миноносцы возили разобранными, а потом собирали и приводили в боеспособное состояние годами.Кроме всего прочего во Владике не было под них торпед в 1905 ом, откуда их взять в Артуре в 1903ем?

 

Сегодня в 00:38:01 пользователь Parabellum7_62 сказал:

И подводные лодки тоже возили разобранными, а потом собирали и вводили в строй. 

Так же точно и наши Касатки приедут в П-А разобранными, будут собраны, введены в строй и опробованы в бою.

Эта дискуссия идет по кругу. Мы говорим- нас не слышат.

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:07:25 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Почему  бред?

Первый пост ТСа несет следующие слова:

Цитата

Этим мы исключим из дискуссии идеи о государственном перевороте, строительстве ракетоносцев, или даже о полной модернизации существующих кораблей. Все, как было в начале похода...

 

[del_58548517]

Сегодня в 20:28:56 пользователь Richelieu_381 сказал:

Первый пост ТСа несет следующие слова:

 

Уважаемый Richelieu. Действительно дисскуссия здорово отклонилась от первоначально заданной темы.

Однако и в таком виде она помогает поднимать различные вопросы из истории техники и по ходу узнавать много нового.

Не вижу в этом ничего плохого.

А конкретно по теме - я предлагаю ограничивать полет фантазии рамками, не слишком выходящими за пределы РИ. Чем ближе к РИ будет решение, и чем проще оно будет в осуществлении- тем лучше / интереснее.

Например :  Построить атомоход/ нет, даже ПЛ Барс/ или модернизировать Касатку - Касатка будет лучшим решением.

[RenamedUser_35226696]

Нарисовал 4х орудийную башню под 305/40 орудия, посчитал площадь бронирования, получилось вот что: 

 

Скрытый текст

 

Вес вращающейся брони: 249,2 тонны (10" везде кроме задней круглой стенки. Задняя стенка 8". Крыша 2" )

Диаметр барбета - 10,5 метра. 

Неподвижной брони: 248,2 тонны

Вес всей брони: 497,5 тонны

 

Вес вращающейся части башни - 585,2 тонны

С учетом неподвижной брони: 833 тонны 

Исходные данные для рисования взял с башен Бородино. Расстояние между пушками в сдвоенной люльке взято с проекта четырехорудийной 16"/45 установки "Проекционного башенного техбюро ГУК при Адмиралтейском судостроительном и башенном заводе", март 1914 г, и пропорционально уменьшено для 12" орудия

 

 

По моему разумению, такие башни вполне уже могли бы получаться у нашей промышленности к 1895 году, если бы думать о 4-орудийных установках начали бы в 1885 году.

[Richelieu_381]

Сегодня в 22:37:38 пользователь RustyBollard сказал:

А конкретно по теме - я предлагаю ограничивать полет фантазии рамками, не слишком выходящими за пределы РИ. Чем ближе к РИ будет решение, и чем проще оно будет в осуществлении- тем лучше / интереснее.

Я не в осуждение. Лично мне было интереснее обсуждение решений одного человека, который мог повлиять на события, при том руководстве которое проспало все полимеры было, при реальной экономической и политической ситуации, в том числе и внешнеполитической, а не про выдуманную страну с выдуманным флотом. Но это мое мнение и вашему полету мысли я мешать не буду:)

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 06:12:33 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Расстояние между пушками в сдвоенной люльке взято с проекта четырехорудийной 16"/45 установки "Проекционного башенного техбюро ГУК при Адмиралтейском судостроительном и башенном заводе", март 1914 г, и пропорционально уменьшено для 12" орудия

А промышленность потянет сдвоенные станки?

Дело в том что расстояние между стволами, на более мелких стволах будет проблемой до 1945-1950г.г.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 07:33:39 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А промышленность потянет сдвоенные станки?

Дело в том что расстояние между стволами, на более мелких стволах будет проблемой до 1945-1950г.г.

А в чем проблема была, не знаете? На Дюнкерке вроде проблем не было поставить сдвоенные 330 и 130 мм стволы.

Даже аж в 1913 году французы сдвоили свои 340мм орудия на ЛК Норманди

Вообще - в чем проблема сделать станок? 

В 1880м году англичане делали как-то станки для своих пушек весом 80 тонн каждая. 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:36:41 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я не в осуждение. Лично мне было интереснее обсуждение решений одного человека, который мог повлиять на события, при том руководстве которое проспало все полимеры было, при реальной экономической и политической ситуации, в том числе и внешнеполитической, а не про выдуманную страну с выдуманным флотом. Но это мое мнение и вашему полету мысли я мешать не буду:)

Так вроде ТС уже собрал все возможные меры, которые мог сделать ЗПР? 

Чтобы избежать разгрома, достаточно было довольно простые вещи сделать, сделать то, что адмирал был обязан сделать по Уставу...

[del_58548517]

Сегодня в 00:36:41 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я не в осуждение. Лично мне было интереснее обсуждение решений одного человека, который мог повлиять на события, при том руководстве которое проспало все полимеры было, при реальной экономической и политической ситуации, в том числе и внешнеполитической, а не про выдуманную страну с выдуманным флотом. Но это мое мнение и вашему полету мысли я мешать не буду:)

А я с вами согласен. И по первому и по второму пунктам.

И мне интереснее обсуждать максимально реалистичные меры/действия. Но я тоже не хочу мешать полету мысли - это интересно по-своему.

 

[Oladiy]

Имхо единственный более-менее приемлемый вариант альтернативного сражения при Цусиме описан Новиковым - Прибоем. Т.е. устроить бой в духе "собачья свалка", сломав японцам все шаблоны (предварительно выкинув за борт избыток угля). "В упор" стрелять проще, что компенсировало бы недостатки в обучении наших комендоров. Но даже при таком подходе никаких гарантий победы, разве что продали бы свои жизни подороже, да больше судов добралось бы до Владика. Одни невзрывающиеся снаряды с увеличенной влажностью пироксилина чего стоят, да тонущие торпеды (помните, как на одном из эсминцев, кажется на "Громком" воскликнули после пуска: "Утонула, проклятая!")

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 11:31:58 пользователь Oladiy сказал:

 "В упор" стрелять проще, что компенсировало бы недостатки в обучении наших комендоров. 

Нашим проще - и японцам проще. Они нам так шаблон сломают в собачьей свалке, что в плен потом сдаваться некому будет

[anonym_eJGZtKchbVQN]

В 10.03.2018 в 19:36:04 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Порт-Артур мне нравится своей железной дорогой. Там есть порт Дальний - все что нужно для морской торговли. А чтобы нас никто не заблокировал, нам бы взять бы Окинаву бы... 

В этой теме такие мысли иногда всплывают - закачаешься. То Окинаву взять, то организовать базу Тихоокеанского флота на Гавайях, то Хоккайдо у японцев выменять...

А вообще, если так подумать, Российская империя - громадная страна, с огромными неосвоенными территориями (даже сейчас богатства и близко не освоены), а такие грандиозные усилия, чтобы заполучить еще и Маньчжурию, Порт-Артур... До сих пор вот в дискуссиях альтернативщиков копья ломаются. Всю бы эту энергию да в полезное русло...

 

П.С. Обсуждение очень интересное, читаю с удовольствием. Спасибо участникам.

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 12:11:20 пользователь bersagler сказал:

Российская империя - громадная страна, с огромными неосвоенными территориями (даже сейчас богатства и близко не освоены)

 

Вот именно для освоения огромных территорий России нам нужен был незамерзающий порт на Тихом Океане. 

Скрытый текст

Посмотрите, даже сейчас из космоса видно транссибирскую магистраль! 

 

Торговый путь по железной дороге из Тихоокеанского региона в Европу сулил России сказочные богатства на многие поколения. В этом смысле Транссиб был великим проектом. 

[anonym_eJGZtKchbVQN]

Сегодня в 10:25:35 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вот именно для освоения огромных территорий России нам нужен был незамерзающий порт на Тихом Океане. 

  Показать содержимое

 

Посмотрите, даже сейчас из космоса видно транссибирскую магистраль! 

 

 

 

 

Торговый путь по железной дороге из Тихоокеанского региона в Европу сулил России сказочные богатства на многие поколения. В этом смысле Транссиб был великим проектом. 

Ни в коем случае не спорю. "Незамерзающий порт" на Тихом океане точно не помешал бы. Но...

 

Когда Вы говорите "незамерзающий порт", Вы точно имеете в виду именно "порт" (в экономическом, логистическом и инфраструктурном смысле)? Просто у меня складывается ощущение, что, говоря "порт", Вы на самом деле имеете в виду контроль над  Маньчжурией, Кореей (или частью ее), а также (в перспективе) - полновесный военный контроль над северной частью Тихого океана.

Во-вторых, "незамерзающий порт" на Тихом океане...а стоит ли он ТАКИХ затрат (прежде всего, финансовых и человеческих) и ТАКИХ последствий (в виде, РЯВ и последующей революционной ситуации в стране, которая пошатнула все, что можно было пошатнуть)? Неужели реализация проекта Транссиба и освоение Сибири и ДВ невозможно без того, чтобы угробить столько средств и людских жизней?

Я бы еще понял такие затраты, если бы речь шла о черноморских проливах ("Константинополь - наш!"). А так.. ввергнуть страну в пучину анархии ради эфемерных территориальных интересов в Китае и Корее... Ну, не знаю, может стоило ставить чуть более поиземленные цели?

[kapitan_lop]

Сегодня в 11:11:20 пользователь bersagler сказал:

В этой теме такие мысли иногда всплывают - закачаешься. То Окинаву взять, то организовать базу Тихоокеанского флота на Гавайях, 

 

Гавайи - это самый интересный вариант. Только присоединять их надо было ещё при Александре 1-м, когда Гавайское королевство просилось под протекторат России. Крестили бы аборигенов в православие, переселенцы из России переженились бы на гавайках, появилось бы гавайское казачество, а национальный напиток бы гнали из папайи и ананасов... Вот только в этом варианте явно не обошлось бы без англо-французского десанта во время Крымской войны. Только Александру 1-му проблемы какого-нибудь мелкого княжества в Европе были важнее, чем освоение Россией Тихоокеанского региона. 

Из упущенных возможностей были ещё несостоявшаяся экспедиция по колонизации Мадагаскара во времена Петра 1-го, предложения России купить шведские и датские колонии в Африке и Вест-Индии, отказ Александра 3-го колонизировать Берег Миклухо-Маклая на Новой Гвинее... 

[anonym_eJGZtKchbVQN]

Сегодня в 15:12:13 пользователь kapitan_lop сказал:

Гавайи - это самый интересный вариант. Только присоединять их надо было ещё при Александре 1-м, когда Гавайское королевство просилось под протекторат России. Крестили бы аборигенов в православие, переселенцы из России переженились бы на гавайках, появилось бы гавайское казачество, а национальный напиток бы гнали из папайи и ананасов... 

.....

 

Из упущенных возможностей были ещё несостоявшаяся экспедиция по колонизации Мадагаскара во времена Петра 1-го, предложения России купить шведские и датские колонии в Африке и Вест-Индии, отказ Александра 3-го колонизировать Берег Миклухо-Маклая на Новой Гвинее... 

Эээээ....

Я запутался, так в какой век нужно засылать "попаданца": в 18-й, 19-й или 20-й? )))))

P.S. Хотя...на кой ляд РИ сдались Гавайи и Мадагаскар, если даже как следует черноземы Северного Причерноморья и Украины освоить не смогли?

"Главное - всегда остается на Земле" (с) братья Стругацкие (повесть "Стажеры")

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:12:13 пользователь kapitan_lop сказал:

Гавайи - это самый интересный вариант. Только присоединять их надо было ещё при Александре 1-м, когда Гавайское королевство просилось под протекторат России.

Мне так думается - брать в рот нужно только то, что можешь откусить и проглотить. 

Помните, почему мы продали Аляску? 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 15:37:18 пользователь bersagler сказал:

 

Когда Вы говорите "незамерзающий порт", Вы точно имеете в виду именно "порт" (в экономическом, логистическом и инфраструктурном смысле)?

Ну, лично я считаю так: 

В начале ХХ века у нашей страны появился шикарный шанс на стремительный взлет. 

На английских кораблях из Китая в Европу можно было добраться за 2 месяца (не знаю точно, может быть были у англичан какие-то супер скоростные лайнеры, которые ходили за месяц, но быстрее точно было невозможно). 

А на русском поезде доехать можно за 2 недели. 

Ага? 

Все самые срочные (читай - самые дорогие!) товары переориентируются на наш Транссиб. Вот он, нескончаемый поток грузов, поток денег! За счет перевозки всего и вся мы бы быстро сделали Транссиб сначала двухпутной, а потом и трехпутной магистралью, развили бы города по пути следования поездов, да вообще развили бы Сибирь и Дальний Восток. 

Но, конечно, замерзающий Владивосток - плохой терминал для такой дороги. 

О каких срочных грузах можно вести речь, если у нас дорога каждый год по полгода не работает? 

Обязательно нужен незамерзающий порт. 

Вокруг этого порта нужен хороший торговый флот. Дофига в Тихом океане островов, на которых можно будет покупать/продавать гораздо выгоднее, чем на ж/д станции. Для поддержки торгового флота нужен был военный флот. Ну просто так было тогда принято - менять условия торговых сделок, небрежно облокотившись на большую пушку. Для базирования флота нужна хорошо защищенная база. Вот, на мой взгляд, все наши резоны в той войне. 

Всякого рода там контроль над Манчжурией, Желтороссия и все такое... 

Ну не надо это было нам. 

Точнее, было бы конечно неплохо получить и это тоже, но ведь не дадут же. Европейские друзья нам такие друзья. Манчжурия это как раз та вещь, которую не надо было брать в рот. 

[anonym_eJGZtKchbVQN]

Сегодня в 16:31:26 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ну, лично я считаю так: 

В начале ХХ века у нашей страны появился шикарный шанс на стремительный взлет. 

На английских кораблях из Китая в Европу можно было добраться за 2 месяца (не знаю точно, может быть были у англичан какие-то супер скоростные лайнеры, которые ходили за месяц, но быстрее точно было невозможно). 

А на русском поезде доехать можно за 2 недели. 

Ага? 

Все самые срочные (читай - самые дорогие!) товары переориентируются на наш Транссиб. Вот он, нескончаемый поток грузов, поток денег! За счет перевозки всего и вся мы бы быстро сделали Транссиб сначала двухпутной, а потом и трехпутной магистралью, развили бы города по пути следования поездов, да вообще развили бы Сибирь и Дальний Восток. 

Браво! Вот она, "речь не мальчика, но мужа".

Вот если бы российские власти в своих рассуждениях остановились бы в этом месте, то "шикарный шанс на взлет" был бы полностью реализован.

Но вот беда, эти логические рассуждения никогда не останавливаются вовремя. Коллега @Richelieu_381, видимо назвал бы это империалистическим мышлением.

1. "У нас есть (будет) Транссиб, позволяющий получить конкурентные преимущества и баснословные барыши за оказание логистических услуг"

2. "У нас есть Владивосток, который позволит обеспечивать морскую перевалку грузов и еще больше зарабатывать".

3. "Кхм... А давайте- ка захватим под свой полный контроль еще и незамерзающий порт на чужой территории...Ай, и чужую территорию давайие захватим впридачу тоже"

4. "Кхм... Но для охраны отжатой чужой территории нам нужен военный флот. А давайте-ка активно его строить. В исключительно оборонительных целях".

5. "Кхм... А построенному военному флоту нужно где-то базироваться... Давайте строить ВМБ. В исключительно оборонительных целях".

6. А вот пункт шестой Вы, коллега, прекрасно обрисовали: "Кхм... Для прикрытия нашей сугубо оборонительной ВМБ в Порт-Артуре нужно прикрытие... И чтобы нас там никто не заблокировал, а давайте-ка возьмем Окинаву...Ненуачо? Сугубо в оборонительных целях, же..."

7. Можно продожить...

 

Не хотим делиться прибылью от возможных поставок из Юго-восточной Азии? Хотим сами контролировать чужие территории? Хотим при помощи военного флота выигрывать экономическую конкуренцию и не хотим учитывать ни чьи интересы и идти на компромисы?

Ок, нормальный подход. Но только потом не стоит удивляться, когда окажемся в дипломатической изоляции и получим РЯВ (с Порт-Артурами, Мукденами и Цусимами) и революцию впридачу...