Альтернативная Цусима: а что если...?

[del_58548517]

Сегодня в 14:55:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это если очередного попаданца заслать...:)

Так мы об этом и говорим все время:

В 17/03/2018 в 18:04:20 пользователь RustyBollard сказал:

Совсем другое дело, если мы говорим об изменении судостроительной программы. Тут уже можно улучшать качественно корабли - это тоже обсуждалось. Важно знать, когда мы начинаем "вмешательство"- тогда можно определить с какими кораблями мы будем иметь дело. А если строить что-то у нас - в первую очередь надо изменять всю структуру судостроения - от проектирования, поставки деталей, оборудования и снабжения, до системы приемки .

 

[Dilandualb]

Сегодня в 13:55:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это если очередного попаданца заслать...:)

...На каждого Линка найдется свой Айди для Велизария...

[RenamedUser_35226696]

В 18.03.2018 в 14:49:44 пользователь RustyBollard сказал:

 

И, наверное, еще много другого

 

Мне кажется, что можно обобщить все вышесказанное и все то, что еще можно сказать далее, одной фразой: Генерал-Адмирал Алексей Александрович ни фи га не выполнял своих должностных обязанностей. 

Разве нет? 

 

Не было четкого понимания целей, задач и средств их достижения - потому что генерал-адмирал их не сформулировал. Из-за этого же техническое задание для уже строящегося корабля постоянно менялось - потому что с самого начала не было никакой ни у кого ясности - для чего строится корабль, для решения каких задач. 

Не было налажено взаимодействие между верфями, не было унификации в чертежах - потому что генерал-адмирал не организовал это взаимодействие. 

 

Многочисленные проблемы и происшествия оставались безнаказанными - а должно быть не так, должно быть наоборот. Начальник должен ставить четкие цели подчиненным и непременно следить за выполнением, и непременно учитывать результат выполнения задания в карьере подчиненного. Выполнил хорошо - поощрить, сорвал выполнение - наказать. Кто это все должен был сделать правилом флотской жизни, если не г-а? 

 

Отсутствовало планирование и предвидение - потому что г-а не вел планирования, и из-за этого невозможно было ничего предвидеть. 

 

Методы приемки не были четко регламентированы - потому что г-а не утвердил эти регламенты

 

И так далее

 

 

[RenamedUser_35226696]

В 18.03.2018 в 15:55:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это если очередного попаданца заслать...:)

По моему мнению (если смотреть глобально) тут именно тот случай, когда один засланец, грубо говоря без ничего, с одними только идеями в голове, может кардинальнейшим образом изменить исход одной войны в частности, а в общем судьбу флота, а кроме флота - еще целой страны. 

 

Пикрат аммония (например). Его же не надо было даже изобретать. Он уже был изобретен! Все знали, что это вещество - хорошая взрывчатка. Он производился промышленностью, использовался в горном деле. Не нужно засылать ученого с кучей пробирок, нужно просто послать человека, который скажет в нужное время несколько нужных слов, и у нашего флота будет хорошая взрывчатка. 

 

И так далее. Вот выше обсуждалось назначение кораблей, вредное влияние кучи разных ни на чем не основанных «мнений» различных организаций и отдельных лиц - а откуда было взяться единому безошибочному решению? 

После 1866 года сражений крупных флотов не было. Никто нихрена доподлинно не знал - никто в мире, не только наши специалисты. 

Морские теоретики (всех стран!) вдумчиво сосали палец и изрекали некие мысли, основанные на воображении, командование флотов (всех стран!) прислушивалось к мнениям теоретиков, но не знало, насколько им можно верить. 
Конечно, после японо-китайской и испано-американской все сказали "аааа, вон че!". 
После РЯВ то же самое сказали уже намного громче и четче. 

Но до 1904 года кораблестроители всего мира строили кто во что горазд. 

Вот тут, именно тут, можно максимально эффективно приложить попаданца. 

Генерал-Адмирал - достаточно высокий чин, чтобы нести любую пургу (а все будут слушать и выполнять). Семейно-социальное положение сына императора многократно усиливало эффект чина. Должность главного начальника флота и Морского ведомства, членство в Государственном совете - это настолько высокие должности, что можно блокировать любые попытки действовать мимо недремлющего ока нашего попаданца. 

Если Генерал-адмирал прикажет в 1885 году строить дредноуты - все будут строить дредноуты. А почему, собственно говоря, нет? - будут говорить люди. 
 других флотах ничего подобного не строят - ну так они ж не понимают, а наш г-а понимает...

В 18.03.2018 в 19:26:33 пользователь Dilandualb сказал:

...На каждого Линка найдется свой Айди для Велизария...

Скрытый текст

Кто все эти люди? 

 

[del_58548517]

Сегодня в 23:16:27 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Мне кажется, что можно обобщить все вышесказанное и все то, что еще можно сказать далее, одной фразой: Генерал-Адмирал Алексей Александрович ни фи га не выполнял своих должностных обязанностей. 

Разве нет?

Все верно, это поняли (я так думаю) после Цусимы. Насколько я знаю он был отстранен и окончил свою жизнь в опале (правда во Франции).

Надо еще добавить что не он один был виноват- там много про  кого можно говорить.

 

Сегодня в 23:40:20 пользователь Parabellum7_62 сказал:

По моему мнению (если смотреть глобально) тут именно тот случай, когда один засланец, грубо говоря без ничего, с одними только идеями в голове, может кардинальнейшим образом изменить исход одной войны в частности, а в общем судьбу флота, а кроме флота - еще целой страны. 

Весь смысл этой темы в этом и заключается- показать причины (детали) произошедшего и возможные пути их устранения.

А ведь там ничего сверхъестественного не требовалось - просто каждый должен был правильно делать свое дело.

[Dilandualb]

Сегодня в 22:40:20 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Кто все эти люди?

https://en.wikipedia.org/wiki/Belisarius_series

 

Серия альтернативно-исторических романов "Велизарий" от Эрика нашего Флинта.

 

 

Велизарий (на картинке в центре) в пояснениях, надеюсь, не нуждается. Линк (на картинке не представлен) - кибернетический попаданец, засланный нехорошими пост-людьми из далекого будущего, чтобы перестроить историю человечества под их представления. Айди (на картинке слева, в руке Велизария) - кристаллический контр-попаданец, засланный хорошими пост-людьми из далекого будущего, чтобы сорвать планы Линка.

 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

В 17.03.2018 в 14:27:42 пользователь RustyBollard сказал:

А какая разница (в свете нашей дискуссии)? Мы говорили о возможности доставки ПЛ, не так ли? А не о бардаке в снабжении, не так ли?

По делу надо спорить...

Вроде по делу все. Смотрите: миноносцы не могут и близко выдать скорости и дальности, для них нет офицеров,  унтеров и кондукторов на ДВ на начало войны. Причем до штата далеко , даже по штатам мирного времени , откуда наберутся экипажи для ПЛ. Для Касаток нет торпед в 1905 во Владивостоке,  от куда то появится в 1903 - 04 в Артуре(На Балтике в 03-04  их тоже нет, их просто вообще нет - только импортные. очень мало и за дорого)

[del_58548517]

Сегодня в 13:06:07 пользователь kibb сказал:

Вроде по делу все. Смотрите: миноносцы не могут и близко выдать скорости и дальности, для них нет офицеров,  унтеров и кондукторов на ДВ на начало войны. Причем до штата далеко , даже по штатам мирного времени , откуда наберутся экипажи для ПЛ. Для Касаток нет торпед в 1905 во Владивостоке,  от куда то появится в 1903 - 04 в Артуре(На Балтике в 03-04  их тоже нет, их просто вообще нет - только импортные. очень мало и за дорого)

Еще раз напомню- мы говорим об альтернативе.

Естественно, все это нужно будет организовать.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 11:40:16 пользователь RustyBollard сказал:

Еще раз напомню- мы говорим об альтернативе.

Естественно, все это нужно будет организовать.

Вот давайте

те прикинем, приходит такой попаданец в 1903ем году к Генерал-адмиралу, или даже к Императору(допустим он к ним как то пробился на личный доклад) и убеждает, что в будущем лодки будут крутыми. Вопрос от того же Николая  будет вполне естественным)Николай(Н) , Вы (Вы)  :

Н:  Сколько?  -  Вы: 10 миллионов золотых( Вы отлично знаете, что в эти деньги вы не уложитесь, и будет в двое , но тем не менее)

Н: Недавно на эти игрушки просили всего миллион, а теперь десять!? - Вы: не хватает инфраструктуры , логистики, кадров, нет боезапаса , поэтому так выросла цена, но мы -же сможем половину  японского флота перетопить !

Н: Нет знаете ли, в Артуре нет второго боезапаса(который примерно 2 ляма будет стоить) нет доков, кранов, батарей, кадров(еще лямов 10-20 минимум), перевооружение армии((оно на 7,62 еще не закончилось, закупка пулеметов и освоение и производство пулеметов(боекомплекта для винтовок и пулеметов - как минимум 2 лямов в год, как максимум 4, новые 76.2 орудия и боезапас 10 -15 в год ...как мне докладывают нужны еще  четыре ЭБР(45 -50), шесть крейсеров(20 -30)... и Это только на Балтике/Тоф, и их содержание. 

 Вы :(Как попаданец) , ну вот смотрите как классно тонет линкор(Показываете на видио , которое у вас случайно оказалось, и вы смогли его воспроизвести волшебным образом)

Н: Ну японцы выиграли войну 95 Без ПЛ, американцы 98 тоже, пока же нам надо найти хотя бы около 500 лямов дефицита( потму как у нас население умирает от голода), и тогда можно и делать как вы хотите, если в этом вы убедите Генерал -Адмирала и министра финансов... Идите убеждайте....

Вот докажите мне что даже на этом утрированном фоне лодки будут выглядеть хорошо(вернее мне то и доказывать не надо, но надо им доказать в 1903)

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 15:17:49 пользователь kibb сказал:

10 миллионов золотых( Вы отлично знаете, что в эти деньги вы не уложитесь, и будет вдвое

Какие 10 млн, Вы что??? 

Невский завод строил ПЛ по 400 тыщ штука, у англичан фултон купили за 500

Просто отказаться от плана построить для тоэ 4 миноносца, и за эти деньги получим пл.

А численность экипажа на касатках гораздо ниже, так что мы еще и сэкономим

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 12:39:46 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Какие 10 млн, Вы что??? 

Невский завод строил ПЛ по 400 тыщ штука, у англичан фултон купили за 500

Просто отказаться от плана построить для тоэ 4 миноносца, и за эти деньги получим пл.

А численность экипажа на касатках гораздо ниже, так что мы еще и сэкономим

Я уже в который раз говорю - стоимость самого корабля, и стоимость его богоспособного состаяния  , это совершенно разные вещи - в стоимость такой небольшой лодки в Артуре в боеготовом состоянии в любом случае войдет ее доставка/сборка, боекомплект, экипаж и его подготовка - если  все это сделать в1903 ем, то неплохо нужно добавить денег.  На экипажах вы ничего не сэкономите, для развертывания вам все равно будут нужны и тральщики,  миноносцы,  эсминцы,  крейсера , для которых тоже нужны будут экипажи, начиная от матроса и заканчивая каперангом,  на которых тоже денег вложили

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 15:57:55 пользователь kibb сказал:

Я уже в который раз говорю

А я уже в который раз не могу понять. 

О чем Вы, вообще? 

Специально для ТОЭ в Порт-Артур были заказаны 12 миноносцев типа Сокол. По 240 тонн каждый. Стоимостью каждый 400+ тысяч рублей. Они были заказаны, построены, доставлены на Дальний восток, собраны, введены в строй. На них были куплены боеприпасы, наняты экипажи, начиная от матросов и заканчивая кавторангами (каперанги миноносцами не командуют). Для них были построены склады, причалы и прочая инфраструктура. 
В Порт-Артуре были и тральщики, и крейсера и броненосцы, а так же транспорты снабжения, канонерки, вспомогательные корабли и землечерпалки. 

Имелись контр-адмиралы, один вице-адмирал и даже один  полный адмирал. 

 

Это все не воображение, не альтернатива, не фантазии. Это все факты, это реальность. 

 

И тут Вы такой глаза закатываете: аааах, там столько всего нужно, вы не представляете!... 

Я представляю. Я очень хорошо представляю себе, какие затраты человеческих и финансовых ресурсов нужны для того, чтобы из П-А в мае 1904 вышли в боевой поход 4 "Касатки". 

Это было очень просто, и вполне осуществимо. 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 15:57:55 пользователь kibb сказал:

в стоимость такой небольшой лодки в Артуре в боеготовом состоянии в любом случае войдет ее доставка

Лодки типа "Касатка" весили 140 тонн (в надводном положении), а миноносцы типа "Сокол" - 240 тонн. Значит, доставка каждой лодки выйдет почти в 2 раза дешевле

 

Сегодня в 15:57:55 пользователь kibb сказал:

сборка

Если готовая пл стоит 400 тыщ и миноносец тоже стоит 400 тыщ, то сборка пл никак не может стоить больше сборки миноносца

 

Сегодня в 15:57:55 пользователь kibb сказал:

боекомплект

В 1891 году одна торпеда (380мм) стоила около 4 тысяч рублей. Морское ведомство тратило на их приобретение (у наших заводов) по 300 - 320 тысяч ежегодно. 

Сколько может стоить аглицкая торпеда? Пусть будет 40 тысяч. Ну вот максимум, согласны? 

1 б/к на 4 лодки - 640 тысяч. 

Три боекомплекта - 2 миллиона

 

Сегодня в 15:57:55 пользователь kibb сказал:

экипаж и его подготовка 

Экипаж эсминца - 64 человека

Экипаж подводной лодки - 25 человек

Если строить 4 подводных миноносца вместо обычных, то штатная численность флота сократится на полторы сотни человек. 

Экономим на людях, на их подготовке, на квартирах для комсостава и всем таком прочем. 

 

Сегодня в 15:57:55 пользователь kibb сказал:

для развертывания вам все равно будут нужны и тральщики,  миноносцы,  эсминцы,  крейсера , для которых тоже нужны будут экипажи, начиная от матроса и заканчивая каперангом,  на которых тоже денег вложили

Порт, флот и вся инфраструктура уже и так есть, мы там ничего не меняем, только вместо 4 надводных миноносцев делаем 4 подводных лодки. 

Весь банкет будет менее 2 миллионов рублей. 

Это если торпеды реально по 40 тысяч, а полтораста матросов и офицеров не сокращаем, а переводим на другие корабли. 

А если от каждого человека экономия 2 тыщи (12 месяцев * 3 года *  55 рублей расходов), и б/к покупаем всего один (тренироваться можно отечественными торпедами. Тогда на флоте практиковали такие штуки), и цена иностранной торпеды не 40 тыщ, а 16, то один б/к можно просто на шару получить... 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 19:40:24 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Если готовая пл стоит 400 тыщ и миноносец тоже стоит 400 тыщ, то сборка пл никак не может стоить больше сборки миноносца

Миноносцы не нужны в Артуре, ну вот совсем не нужны?(Я к тому. что лодки нужно будет доставлять не вместо, а вместе с ними) и собирать. Не могут нормально собрать во Владивостоке обычные миноносцы, и тут вдруг необычные лодки соберут в Артуре

(хотя справедливости ради - с лодками наверное должно быть проще, по машинам так точно, если есть спецы по настройке ДВС)

Сегодня в 19:40:24 пользователь Parabellum7_62 сказал:

В 1891 году одна торпеда (380мм) стоила около 4 тысяч рублей. Морское ведомство тратило на их приобретение (у наших заводов) по 300 - 320 тысяч ежегодно. 

Сколько может стоить аглицкая торпеда? Пусть будет 40 тысяч. Ну вот максимум, согласны? 

1 б/к на 4 лодки - 640 тысяч. 

Три боекомплекта - 2 миллиона

Только там торпеда 457, да еще и в наружных аппаратах, при заявленной рабочей глубине в 50 метров!Не согласен - она стоила в двое больше. Полтора боекомплекта для четырех лодок будет стоить примерно как боекомплект снарядов всех калибров для всей эскадры.

Сегодня в 19:40:24 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Экипаж эсминца - 64 человека

Экипаж подводной лодки - 25 человек

Экипажи эсминцев некомплектные, спецов нет - вы бы отдали бы хорошего спеца на лодку?( добровольцев туда брали, но комсомольцы -добровольцы это классно в кино - не один командир спеца не отдаст всеми "правдами, и не правдами")

 

Сегодня в 19:40:24 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Порт, флот и вся инфраструктура уже и так есть

Нет же её! Вот давайте сделаем чтоб было - а это деньги, и не малые

[Гость]

Фигасе

115 страниц и продолжается! Я думал этой темы хватит страничек на 10-15...

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:29:05 пользователь Nechriste сказал:

Фигасе

115 страниц и продолжается! Я думал этой темы хватит страничек на 10-15...

Тормозов же нет...:)

[RenamedUser_35226696]

В 19.03.2018 в 23:18:53 пользователь kibb сказал:

Миноносцы не нужны в Артуре, ну вот совсем не нужны?

Нет же её! Вот давайте сделаем чтоб было - а это деньги, и не малые

Что значит "миноносцы совсем не нужны"? Что значит "инфраструктуры нет"? Что вообще происходит, что с Вами, Вы в уме? 

 

Там 25 эсминцев было. И еще 10 миноносцев. Реально было. Не у всех экипажи укомплектованы? Значит, надо от старых миноносцев отказаться! Там еще 3 древних клипера и 2 минных крейсера тоже просятся в металлолом. На Балтике Князь, прости, Господи, Пожарский числится боевым кораблем, и с ним еще 3 таких же "нужных" корабля. Петр Великий в строю до сих пор!!! 

Хотите решить многочисленные накопившиеся проблемы флота? Их есть за счет чего решать, оставьте в покое подлодки. 

 

Уменьшить число миноносцев типа Сокол с 12 до 8  -  реально. Не смертельно ни разу. Заменив их на подлодки, мы повысим боеспособность флота, а не понизим ее - это совершенно однозначно поймут и одобрят все должностные лица. И генерал-адмирал, и император. Американцы приняли на вооружение пл, и англичане приняли, значит пл это хорошо, надо и нам тоже брать - это типичное мышление того времени, все решения тогда именно так и принимались. 

 

В 19.03.2018 в 23:18:53 пользователь kibb сказал:

Экипажи эсминцев некомплектные, спецов нет - вы бы отдали бы хорошего спеца на лодку?( добровольцев туда брали, но комсомольцы -добровольцы это классно в кино - не один командир спеца не отдаст всеми "правдами, и не правдами")

Разумеется, отдал бы. Самых лучших бы отдал!

Это как если бы самолеты появились среди аэростатов наблюдения. На новую, перспективную технику - самых лучших людей! 

 

В 19.03.2018 в 23:18:53 пользователь kibb сказал:

Только там торпеда 457, да еще и в наружных аппаратах, при заявленной рабочей глубине в 50 метров!

Да, я знаю. Такая торпеда весит менее чем вдвое больше нашей. Стоимость 1 тонны боевого корабля иностранной постройки не более чем вдвое выше стоимости 1 тонны нашего корабля. Если наша торпеда стоит 4 тысячи, английская не может стоить дороже 16. Я предложил взять 40 

 

В 19.03.2018 в 23:18:53 пользователь kibb сказал:

Не согласен - она стоила в двое больше.

Еще вдвое больше? То есть 80 тысяч? Как же Япония не разорилась вся на хр ен, при таких ценах? Одни только 15 Хаябус требовали 135 торпед.

По 80 тысяч за штуку? 

10 миллионов только на торпеды только для одного типа миноносцев? 

 

Пруф, пожалуйста. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 21:14:55 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Пруф, пожалуйста. 

Да нафига тут пруф? Потопите ли вы  четыре  крейсера,  еще вопрос. А а вот всю манджурскую армию вы точно без снарядов оставите  при таком раскладе.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:26:39 пользователь kibb сказал:

Да нафига тут пруф? Потопите ли вы  четыре  крейсера,  еще вопрос. А а вот всю манджурскую армию вы точно без снарядов оставите  при таком раскладе.

Действительно, зачем пруф? Вы несете пургу, ни на чем не основанную - для чего тут пруфы?

 

Пруфы для того, чтобы пурги не нести. На вооружение армии выделялись куда более значительные суммы. Дать Вам ссылку на документы о производстве боеприпасов перед РЯВ? 

Нищасные 2 миллиона затеряются так, что их и не видно будет. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 20:29:05 пользователь Nechriste сказал:

Фигасе

115 страниц и продолжается! Я думал этой темы хватит страничек на 10-15...

Вы видели спор про современные линкоры? Вот это было шоу - бюджет же всегда у всех резиновый