Альтернативная Цусима: а что если...?

[Bingern]

Сегодня в 19:54:34 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Логика простая. 

Бисмарк, артиллерия 4х2, тяжелый и медленный, бронирование 300мм

Ришелье, артиллерия 2х4, легче на 2,5 тысячи тонн, при этом пояс 330 под углом, а скорость выше.

 

Потому что установка орудий в 4-х орудийную башню позволяет экономить вес.

 

А Бингем почему-то считает, что для эксплуатации каждого дополнительного орудия в башне нужна дополнительная ширина корпуса.

Ну, что тут сказать?... 

Ничего говорить не буду)

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:47:06 пользователь Darth_Vederkin сказал:

 

 

Вот как Вы считаете? 

Если Взять омериканскую Вирджинию,

 

 

Скрытый текст

 

 

заменить 4х орудийные башни в оконечностях на 3х орудийные с пушками 305/40, выкинув при этом бортовые 203 и 152 орудия 

 

Скрытый текст

На рисунке вариант Вирджинии с уменьшенным водоизмещением - я просто уменьшил длину корабля по миделю, метров на 6

Придется ли увеличивать ширину до 27 метров?

Бингем заявляет, что обязательно. 

Потому что он открыл закон кораблестроения - необходимость увеличения ширины корпуса корабля примерно на 3,5 метра при увеличении количества орудий в башне. Для нормальной (!) эксплуатации (!!) орудий это нужно, оказывается. 

По моему мнению, увеличение ширины совершенно не нужно. Мы сняли 2 башни по 614 тонн, сняли еще 2 башни по 153 тонны, установили взамен этого 2 башни весом не более 550 тонн (я не знаю, сколько на самом деле она будет весить, не считал еще). Водоизмещение снизится, правильно? Скорость не уменьшится (а может, даже возрастет), остойчивость улучшится, метацентрическая высота увеличится. 

Значит, есть все предпосылки к тому, чтобы уменьшить водоизмещение и размерения корабля. Правильно? 

 

Соответственно, если водоизмещение не уменьшать, то можно установить и 4х орудийные башни. Конечно, при условии, что вес башни будет не слишком большой. По моим расчетам, в 614 тонн (вес омериканской башни) вполне можно вписать 4 орудия, если сделать для них спаренные станки и ограничить толщину бронирования 10" (как на Бородино).

Но, даже если вес башни увеличится - скажем, на 153 тонны? - то фатальных последствий это не вызовет, поскольку мы же сняли как раз 2 башни 203мм орудий по 153 тонны каждая.

Придется, конечно, усиливать корпус под башнями, но не думаю, что на это уйдет очень уж много металла. На крайняк пожертвуем скоростью - Вирджинии делали 19 узлов, нам, вроде, достаточно 18.

 

Ваше мнение?

 

Скрытый текст

 

[Bingern]

С каждым разом смешнее и смешнее. Сперва речь шла "на базе "Полтавы", теперь "Вирджинии" без среднего калибра ПМК. "Вирджиния" несет сдвоенную башню 12 и 8 дюймового калибра. Выкинув среднюю артиллерию, Вы лишаете броненосец противоминной защиты. Водоизмещение таким образом можно уменьшить, только вот боеспособность корабля упадет в разы, так как возрастет масса артиллерийской установки, ее размер, и со всеми вытекающими, массой и мощностью механизмов, ростом объема погребов и их бронирования, вдобавок,  снизится скорострельность, даже на уровне технологий 40-х годов это было реальностью. Масса четырехорудийных артустановок всегда будет больше, чем двухорудийных, экономия веса приходится на броневой пояс, так как можно сократить длину корабля.
Башенная установка "Бисмарка" весила 1064 тонны, х4 =4256 тонн, при скорострельности в реале два целых три десятых выстрела в минуту.
Башенная установка Ришелье весила 2 476 х 2 = 4952 тонн, при реальной скорострельности один выстрел в 1,3 минуты.
Две башенные установки "Ришелье" тяжелее четырех башенных установок "Бисмарка", Ваши фантазии, что Вы сделаете счетверенную установку легче сдвоенной просто смехотворны, это даже в середине 20-го века не смогли сделать.
На уровне технологий конца 19 века самый близкий проект - это броненосец-фантазия Фишера-Уотсса, с четырьмя двухорудийными башнями по 406 мм, при водоизмещении проектном 16 000 тонн, без средней артиллерии и со скоростью13,5 узла. То есть хлам.
В последний раз повторю, что рост ширины корабля необходим для обеспечения устойчивости артиллерийской платформы при росте водоизмещения и изменении балансировки башен ГК, увеличившееся количество орудий в башне напрямую влияет на размеры и массу самой башни и брони для нее, диаметр погона, радиус вращения по броне, на механизмы, необходимые для ее эксплуатации и подачи снарядов, объем и конструкцию артпогребов и их броневую защиту, все это не должно отразиться на нормальной эксплуатации башенных орудий при всех условиях, на всех углах поворота и при допустимых значениях крена и т.д. и т.п. Следовательно, ее надо по новому балансировать и подгонять корпус под новую артсистему, а не наоборот. Но, так как Вы этого не понимаете даже с 10-го раза, приведу самый простой, но зато понятный пример - увеличение ширины корабля неизбежно тупо из-за увеличения диаметра погона башни, а увеличение этой ширины повлечет за собой необходимость изменения схемы броневой и противоторпедной защиты в районе погребов, что опять же для сохранения баланса легче всего решить расширением корпуса, масса установки, возросшая вдвое, вызовет изменение метацентрической высоты, что опять же проще всего компенсировать шириной корпуса, энергия от залпа башни будет создавать вдвое большую нагрузку на несущую конструкцию корабля, приводя к сотрясению и колебаниям, следовательно надо как можно больше укрепить силовой набор и обеспечить максимальную стабильность основы, как артплатформы, что опять же придется сделать за счет увеличения ширины. Эксплуатация орудий включает в себя способность заряжаться, наводиться, вести огонь и при этом корабль не должен перевернуться, развалиться от сотрясений и, в идеале, обеспечить стабильность положения корпуса при поворотах башен, не вызывая крена, дифферента или перекоса корпуса, хотя бы на время  залпа. Уймитесь уже наконец.

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:15:36 пользователь Bingern сказал:

Выкинув среднюю артиллерию, Вы лишаете броненосец противоминной защиты
...

Башенная установка "Бисмарка" весила 1064 тонны, х4 =4256 тонн, при скорострельности в реале два целых три десятых выстрела в минуту.
Башенная установка Ришелье весила 2 476 х 2 = 4952 тонн, при реальной скорострельности один выстрел в 1,3 минуты.
- увеличение ширины корабля неизбежно тупо из-за увеличения диаметра погона башни, ...

масса установки, возросшая вдвое.

Да Вы не переживайте так. Что Вы волнуетесь? Все будет хорошо.

Вы правы, убирать СК нельзя. Конечно, мой корабль останется без противоминной защиты - там же будет 18х102мм, они против миноносцев безсильны.  Не волнуйтесь. Все хорошо. 

Конечно, 4х орудийная башня Ришелье была тяжелее - там броня 430мм против 360 у Бисмарка. 

Вы, конечно, правы. Не волнуйтесь. Все хорошо. 

У Бисмарка ширина 36 метров, у Ришелье - 33 метра, значит, Вы правы. Главное, не волнуйтесь. Все хорошо. Увеличение ширины, конечно, неизбежно.

Мы не будем увеличивать массу установки. Как была 614 тонн, так и останется. Только вместо 2х этажной она станет одноэтажной. Все хорошо, Вы правы. Ложитесь спать. 

[Bingern]

Это ты ложись спать, тебе в школу завтра. Про твою убогую логику уже все сказали.
 

[RenamedUser_35226696]

Насочинил тут нарратив про производство 4-х орудийных башен

Броненосцы 1885.docx

[Bingern]

Чем сочинять, лучше поизучать реальность:

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:32:17 пользователь Bingern сказал:

Чем сочинять, лучше поизучать реальность:

Я это знаю.

2х орудийная башня весит 2130 т, 4х орудийная 3750

Ага?

8 орудий в 2х орудийных башнях весят 8520 т

Те же 8 орудий в 4х орудийных башнях весят 7500 т

 

Таким образом, используя 4х орудийные башни, мы экономим 1020 т. Это, конечно, для 16" орудий цифры. 12" будут весить совсем по-другому.

 

Опять же - 12" пушки бывают разные.

У Марии пушки в 52 калибра, башни были по 870 т 

У Вирибус Унитис пушки 45-калиберов, башни 630 тонн. Хотя броня у него 280мм, а у Марии 250

 

2х орудийная башня лк Вайоминг (пушки 50 калибров) весит 499 тонн, 2х орудийная башня броненосца Миссисипи (пушки 45 калибров) весит 421 тонну

Броня там и там 305мм

 

Понятно же, почему, да? 

 

Чем больше длина ствола, тем бОльший вес нам надо уравновесить - конструкторы вынуждены увеличивать размер башни, что сильно влияет на вес. 

Если постулировать, что 40-калиберные пушки в башне, аналогичной по конструкции башне Миссисипи будут весить 390 тонн, то 4х орудийная установка под эти башни будет 686 тонн (пользуясь пропорцией для 16" пушек из таблицы)

Броня, напоминаю, 305мм, нам в конце 19 века столько не надо. 

 

[ADM_MAKAPOB]

Чутка переработал крейсер паровозников)))))))))))

Скрытый текст

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 07:56:31 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Чутка переработал крейсер паровозников)))))))))))

  Скрыть содержимое

 

 

Небанальненько 

Пушки 6"?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 14:05:59 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Небанальненько 

Пушки 6"?

Но в бортовом залпе 9*6", а  в исходном 8*6" (и в вашем варианте то же 8), при практически той же развесовке и МЦВ.

-5 ТА ( которые по  тем временам бред для крейсера).

-1 башня 2*6", (казематные орудия меньше по весу, даже с учетом бронирования).

Можно конечно и  еще с  двумя башнями проделать ту же манипуляцию, но это увеличит размер по ВЛ, и  водоизмещение.

Хотя то же как вариант: но уже 10*6" в бортовом залпе)))

Скрытый текст

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 08:18:49 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Можно конечно и  еще с  двумя башнями проделать ту же манипуляцию, но это увеличит размер по ВЛ, и  водоизмещение.

Хотя то же как вариант: но уже 10*6" в бортовом залпе)))

Да, так мне больше нравится!

А как у Вас получилось? Увеличили длину? 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 13:54:55 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Да, так мне больше нравится!

А как у Вас получилось? Увеличили длину? 

Сделал вставку между носовой и средней качегаркой.(это же проект, паравозники такой и будут строить если вовремя поправить).

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 09:27:35 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Сделал вставку между носовой и средней качегаркой.(это же проект, паравозники такой и будут строить если вовремя поправить).

я опять со своим бредом))) 

А что если две средние башни объединить в одну 4-х орудийную? 

Я думаю, что башня 4х152/45 не вызовет проблем при изготовлении, и на корабль в 6 тыс тонн она точно влезет. 

 

А место сэкономим. 

А?

На оконечностях 2х2 152/45, в центре 1х4 152/45. Бортовой огонь 8 орудий, вес установок меньше чем 4х2 

Там, где башен нет - в районе КО - можно установить еще несколько орудий в каземат

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 14:32:59 пользователь Parabellum7_62 сказал:

место сэкономим. 

Место и вес , то мы может сэкономим, а вот зачем велоспед делать непонятно?

Если только, что бы одно удачное попадание снаряда противника выводило из строя большую часть артиллерии крейсера?

"Нет этого я допустить немого"©

Лелик "Бриллиантовая рука"

Я знаю что 4-х орудийка экономит вес, даже знаю что такие системы проектировали  в СССР под калибр 130-мм.(но это будет несколько после)

Скрытый текст

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 09:44:50 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Место и вес , то мы может сэкономим, а вот зачем велоспед делать непонятно?

Если только, что бы одно удачное попадание снаряда противника выводило из строя большую часть артиллерии крейсера?

"Нет этого я допустить немого"©

 

Да, Вы правы. Делать крейсер, уповая на неуязвимость толстой брони - по меньшей мере странно))) 

Да, лучше маленькие башни, но много

[RenamedUser_35226696]

Можно по-другому еще посчитать. 

938/987 = 0,95 - коэффициент пересчета веса 4х-орудийной башни к 3-орудийной

Башня Вирибус Унитис 630 тонн

630/3 = 210 - вес, приходящийся на 1 орудие

210*4*0,95 = 798 тонн

Столько должна весить 4х орудийная башня с орудиями 305/45, если ее защищает 280-мм броня.

Ага? 

Из-за уменьшения длины орудия башня весит намного меньше. Настолько меньше, что 

4 по 45 легче 3 по 52

На основании этого можно предположить, что 

4 по 40 легче 3 по 45 

 

То есть четырехорудийные башни 305/40 весом в 614 тонн действительно можно сделать. 

[uvz520]

Сегодня в 08:32:59 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 

А что если две средние башни объединить в одну 4-х орудийную? 

Я думаю, что башня 4х152/45 не вызовет проблем при изготовлении, и на корабль в 6 тыс тонн она точно влезет. 

 

 

ну чё всё бодрее и бодрее

осталось заказать погоны

ну 2  колечка поковки  нужного размеру с подогнанными плоскостями и нерезаными зубчиками для привода

ну и ещё одна крокозябла сопроматная корпус судна часто испытывает разные там скручиваемые  изгибающие и другие знакопеременные нагрузки  и вот концентрация в виде массы башни не будет концентратором напряжения на наборе корпуса

[Bingern]

Сегодня в 05:35:38 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я это знаю.

2х орудийная башня весит 2130 т, 4х орудийная 3750

Ага?

8 орудий в 2х орудийных башнях весят 8520 т

Те же 8 орудий в 4х орудийных башнях весят 7500 т

 

Таким образом, используя 4х орудийные башни, мы экономим 1020 т. Это, конечно, для 16" орудий цифры. 12" будут весить совсем по-другому.

 

Опять же - 12" пушки бывают разные.

У Марии пушки в 52 калибра, башни были по 870 т 

У Вирибус Унитис пушки 45-калиберов, башни 630 тонн. Хотя броня у него 280мм, а у Марии 250

 

2х орудийная башня лк Вайоминг (пушки 50 калибров) весит 499 тонн, 2х орудийная башня броненосца Миссисипи (пушки 45 калибров) весит 421 тонну

Броня там и там 305мм

 

Понятно же, почему, да? 

 

Чем больше длина ствола, тем бОльший вес нам надо уравновесить - конструкторы вынуждены увеличивать размер башни, что сильно влияет на вес. 

Если постулировать, что 40-калиберные пушки в башне, аналогичной по конструкции башне Миссисипи будут весить 390 тонн, то 4х орудийная установка под эти башни будет 686 тонн (пользуясь пропорцией для 16" пушек из таблицы)

Броня, напоминаю, 305мм, нам в конце 19 века столько не надо. 

 

"Смотрю в книгу, вижу фигу". Вес 2-х орудийной 406 мм 2 130, трехорудийной 2 960, четырех орудийной 3 750.
При этом, даже распределение веса дано - x= 938 4x = 3 752,  x= 386 3x = 1158.
При этом дано, что вес трехорудийной установки 305 мм уже 1 158 тонн, даже если сверху,  прямо на крышу трехорудийной башни, просто положить ствол 305 мм орудия, прямо так, без изменения диаметра конструкции, дополнительных механизмов, дополнительных броневых плит, я уверен, получится >1 158 тонн. Мне интересно, как у тебя получилась четырехорудийная  в 686 тонн и как ты решал уравнение, если у тебя 4x<3x. Ты хотя бы просто начальную арифметику освоил.

Я даже обсуждать этот бред не собираюсь.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:23:32 пользователь uvz520 сказал:

 концентрация в виде массы башни не будет концентратором напряжения на наборе корпуса

Будет, конечно.

Но, если американцы ставили 700+ башни на оконечности своих 11,5 тысячетонных Кирсарджей, то я считаю, что задача усилить корпус — решаемая