Альтернативная Цусима: а что если...?

[del_58548517]

В 4/1/2018 в 19:21:15 пользователь uvz520 сказал:

я уже предлагал источник который в цифровом виде существует 

я не нашел загружаемую версию- интернет мозги... мешает

Если не трудно ссылку на сайт?

[uvz520]

Сегодня в 22:39:36 пользователь RustyBollard сказал:

я не нашел загружаемую версию- интернет мозги... мешает

Если не трудно ссылку на сайт?

http://cccp-rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3199960

http://bookiland.com.ua/texnicheskaia/14064-tehnicheskaya-enciklopediya-martens-lk-tom-21-261933-1936.html

 

тока там 40 томов должно быть чего то короче не хватает

на работе двд лежит поделится не жалко  придумайте как

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:27:19 пользователь RustyBollard сказал:

 

Значит не все так плохо- можно ставить пушки и можно модернизировать башни- нужно только начать раньше.

 

Довольно поучительно в этом смысле изучить скорострельность немецких пушек. Не абы кто, а сам Крупп в 1890 году  делал пушки 28см/40 со скорострельностью 0,5 выстрела в минуту. Ну, то есть, понятно, да? Лапотные русские мужуки раз в 2 минуты выпускают 330 кг снаряд, а тевтонские гений так же раз в 2 минуты бабахает снарядом весом 240 кг. Назывались эти пушки 28 cm/40 (11") MRK L/40

Потом в 1894 году прогрессивные немцы разрабатывают для своих броненосцев пушку 24 см/40, со снарядом 140 кг. Она уже дает 1,5 выстрела в минуту. 

И вот наконец в 1902 году пушка "старого" калибра 28см/40 но с новым обозначением 28 cm (11") SK L/40 делает 2 выстрела в минуту.

 

Учитывая, что Крупп нас очень давно уже учит делать пушки, я считаю, что надо брать их на вооружение. 

В 1890 году, намаявшись с тяжелыми 305/35 системами, утвердим для флота калибр 280/40. (Мне кажется, что она и на Пересветы влезет). Неоднократно допустим утечку информации о ужасно малой скорострельности. 

В 1902 году от немцев переймем новую систему заряжания, в 1903 году закажем им дебаг киты для всего флота, зимой они нам их поставят, весной 1904 мы в Порт-Артуре их установим на корабли, выйдем в море - сюрприз! Наши пушки стали стрелять в 4 раза чаще! 

[RenamedUser_35226696]

В 01.04.2018 в 23:48:59 пользователь uvz520 сказал:

http://cccp-rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3199960

http://bookiland.com.ua/texnicheskaia/14064-tehnicheskaya-enciklopediya-martens-lk-tom-21-261933-1936.html

 

тока там 40 томов должно быть чего то короче не хватает

на работе двд лежит поделится не жалко  придумайте как

+! Отличная книга. Но не скачивается у меня ничего ни по одной ссылке :( 

Через Тор нашел две раздачи - но обе, похоже, не полные, 40 томов там нету. 

 

Выложите, пожалуйста, на какой-нибудь яндекс диск или что-то подобное свой двд? 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:13:48 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Через Тор нашел две раздачи - но обе, похоже, не полные, 40 томов там нету. 

26 томов и есть полное первое издание "Технической энциклопедии".

 

[uvz520]

Сегодня в 23:13:48 пользователь Parabellum7_62 сказал:

+! Отличная книга. Но не скачивается у меня ничего ни по одной ссылке :( 

Через Тор нашел две раздачи - но обе, похоже, не полные, 40 томов там нету. 

 

Выложите, пожалуйста, на какой-нибудь яндекс диск или что-то подобное свой двд? 

ну мож сидеры спят

 

[uvz520]

Сегодня в 23:29:12 пользователь Darth_Vederkin сказал:

26 томов и есть полное первое издание "Технической энциклопедии".

 

неа  у меня 29 томов в бумаге одного издания и 2 другого  и статья про башни на бумаге есть а в том что на раздаче нет

до сего момента не задавался целью сравнить

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:31:31 пользователь uvz520 сказал:

неа  у меня 29 томов в бумаге одного издания и 2 другого  и статья про башни на бумаге есть а в том что на раздаче нет

Смотрите какое у Вас издание. На торрентах лежит первое.

[uvz520]

Сегодня в 23:33:05 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Смотрите какое у Вас издание. На торрентах лежит первое.

11декабря 1936

а у другого титульных листов нет

[Richelieu_381]

Сегодня в 19:42:38 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А у Вас есть данные по инженерам в западных странах?

Я сейчас на одном ресурсе нашел цифру 1300 - якобы столько инженерных дипломов в год выдавалось в Германии в начале 20 века. Не знаю, правда или нет,  ссылаются на какую-то книжку на буржуинском языке: Goran Ahlstrom. Engineers and industrial growth: higher technical education and the engineering profession during the nineteenth and early twentieth centuries : France, Germany, Sweden, and England. 

 

У Вас есть какие-то надежные данные на этот счет? 

Поищу. Но помните я вам говорил, что круг спецов очень узок и секретность вряд ли соблюсти получится? 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:39:14 пользователь uvz520 сказал:

11декабря 1936

а у другого титульных листов нет

26 том первого издания был издан в 34-м.

У Вас 2-е издание, которое начали издавать в 1937, к 1941 году успели издать 14 томов.

Вероятно отсюда и пошла легенда, что в "Энциклопедии" Мартенса 40 томов.

[uvz520]

В 01.04.2018 в 23:48:10 пользователь Darth_Vederkin сказал:

26 том первого издания был издан в 34-м.

У Вас 2-е издание, которое начали издавать в 1937, к 1941 году успели издать 14 томов.

Вероятно отсюда и пошла легенда, что в "Энциклопедии" Мартенса 40 томов.

ну и ладно всё равно они все Мартенса тока разных лет издания

просто в бумажной версии получается больше чем  в той что на раздаче

 

там ещё и такая есть

Машиностроение. Энциклопедия в 40 томах  [djvu pdf RUS]

под редакцией Фролова

[del_58548517]

Сегодня в 02:48:59 пользователь uvz520 сказал:

http://cccp-rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3199960

http://bookiland.com.ua/texnicheskaia/14064-tehnicheskaya-enciklopediya-martens-lk-tom-21-261933-1936.html

 

тока там 40 томов должно быть чего то короче не хватает

на работе двд лежит поделится не жалко  придумайте как

Спасибо А какой объем двд? До 2Гб  https://wetransfer.com перебрасывает бесплатно

[uvz520]

Сегодня в 00:21:30 пользователь RustyBollard сказал:

Спасибо А какой объем двд? До 2Гб  https://wetransfer.com перебрасывает бесплатно

завтра посмотрю и ежили будет возможность включу раздачу

или если разберусь как на яндекс диск положить

двд двухсторонний

[del_58548517]

В 4/1/2018 в 16:13:06 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

В следующий раз когда беретесь что то переделывать, постарайтесь более досконально изучать чертежи, а уже потом пытайтесь их переделать.

А уж если задумали что то свое, нужно уровень проработки технических решений доводить до достойного уровня.

(А не как с башней Кольза, даже не прочитали исходный чертеж, не поняли, где подвижные части установки, где детали барбета и корпуса, смело по дилетантски начали переделку башни).

 

В 4/1/2018 в 16:47:49 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вы в кораблестроении понимаете намного больше меня, поэтому мне важно Ваше мнение. 

Можно же сделать на корабле размером с Наварин (ну там плюс-минус) башню диаметром в 10 метров? 

Можно я попробую рассудить этот спор?

Дело в том что вы оба правы.

Parabellum прав что теоретически такую башню построить и даже вставить можно- особенных (ракетных) технологий это не потребует.

Adm_Makarov прав что сделать это будет очень и очень непросто- и  с кораблестроительной и с машиностроительной точек зрения. И дело не только в количестве затраченного  труда и денег.

Главная проблема, на мой взгляд, заключается в получаемом результате. Да мы можем получить выигрыш в весе и в орудийном залпе путем черезвычайных усилий. Но почти тот же результат мы можем получить гораздо проще и дешевле. Например установить 4*2 башни- для этого вообще ничего не требуется- может только чуть увеличить водоизмещение (и то если мы хотим сохранить СрК орудия). Или поставить 3орудийные башни- их на порядок легче будет сделать чем 4орудийные.

И даже это не главное. Дело ведь не только (и не столько) в количестве стволов. Есть и другие способы резко поднять боеспособность броненосцев. Можно увеличить скорострельность существующих орудий (об этом уже писалось). Можно попытаться разработать новые СУО (хотя бы на уровне ПМВ). Это можно сделать в секрете и устроить сюрприз в последний момент. И результат (мне кажется) будет лучше (эффективнее) чем с постройкой суперброненосцев. Ведь если мы сможем увеличить скорострельность вдвое и повысить точность до 8% - нам не нужны дополнительные орудия!

 

Мы обсуждали вариант с 4орудийными башнями достаточно долго. Я склонен поддержать Adm_Makarov в том что создавать такие башни в этот период не рационально и потребует неоправданно больших затрат (не только финансовых). 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 07:50:16 пользователь RustyBollard сказал:

 

Можно я попробую рассудить этот спор?

Дело в том что вы оба правы.

Parabellum прав что теоретически такую башню построить и даже вставить можно- особенных (ракетных) технологий это не потребует.

Adm_Makarov прав что сделать это будет очень и очень непросто- и  с кораблестроительной и с машиностроительной точек зрения. И дело не только в количестве затраченного  труда и денег.

Главная проблема, на мой взгляд, заключается в получаемом результате. Да мы можем получить выигрыш в весе и в орудийном залпе путем черезвычайных усилий. Но почти тот же результат мы можем получить гораздо проще и дешевле. Например установить 4*2 башни- для этого вообще ничего не требуется- может только чуть увеличить водоизмещение (и то если мы хотим сохранить СрК орудия). Или поставить 3орудийные башни- их на порядок легче будет сделать чем 4орудийные.

И даже это не главное. Дело ведь не только (и не столько) в количестве стволов. Есть и другие способы резко поднять боеспособность броненосцев. Можно увеличить скорострельность существующих орудий (об этом уже писалось). Можно попытаться разработать новые СУО (хотя бы на уровне ПМВ). Это можно сделать в секрете и устроить сюрприз в последний момент. И результат (мне кажется) будет лучше (эффективнее) чем с постройкой суперброненосцев. Ведь если мы сможем увеличить скорострельность вдвое и повысить точность до 8% - нам не нужны дополнительные орудия!

 

Мы обсуждали вариант с 4орудийными башнями достаточно долго. Я склонен поддержать Adm_Makarov в том что создавать такие башни в этот период не рационально и потребует неоправданно больших затрат (не только финансовых). 

Просто я исходил из  того, что если наш Г-А, хочет 3-4-х орудийную башню, он  либо  сразу точно знает как ее делать, либо может сам  спроектировать на месте.

В идеале принимая за прототип близкие по  технологическому уровню и инженерным решениям проекты.

И идея о многобашенных кораблях уже висит в воздухе (со времен как раз архаичных башен Кольза).

http://www.tinlib.ru/voennaja_istorija/linkory_britanskoi_imperii_chast_i_par_parus_i_bronja/p13.php

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:50:16 пользователь RustyBollard сказал:

Можно увеличить скорострельность существующих орудий (об этом уже писалось). Можно попытаться разработать новые СУО (хотя бы на уровне ПМВ). Это можно сделать в секрете и устроить сюрприз в последний момент. И результат (мне кажется) будет лучше (эффективнее) чем с постройкой суперброненосцев. Ведь если мы сможем увеличить скорострельность вдвое и повысить точность до 8% - нам не нужны дополнительные орудия!

Совершенно согласен. Если увеличить количество стволов в 2 раза, то можно ожидать в 2 раза большего количества попаданий во врага. А если увеличить скорострельность в 2 раза, и точность в 2 раза, то ожидаемое количество попаданий увеличится в 4 раза! 

Но, честное слово, я не знаю, как это сделать. Ну, то есть знаю, но ведь для этого нужны ТЕХНОЛОГИИ, которых в 1904 году нет еще ни у нас, ни вообще где бы то ни было в мире. Ну, то есть с низкой скорострельностью обуховской пушки 305/40 ясно, что делать. Всего один электромотор на привод открывания замка орудия решит вопрос, у нас будет 1 выстрел в минуту, как у японцев.

Но они по прежнему будут вдвое превосходить нас в количестве стволов! 

Надо еще вдвое повысить скорострельность? А как, в 1904 году? 

С точностью совсем все плохо. Легко сказать "мы поставим центральное управление стрельбой и вычислительную машину для расчета угла наведения, сделаем более точные дальномеры" - а как это сделать в 1904 году?

 

Сегодня в 04:14:20 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Просто я исходил из  того, что если наш Г-А, хочет 3-4-х орудийную башню, он  либо  сразу точно знает как ее делать, либо может сам  спроектировать на месте.

Все правильно, я тоже из этого исходил. Для устройства 4-орудийных башен все технологии уже есть. Я не попаданец, не знаю ТОЧНО, как делать нужную башню, не могу ее спроектировать, но я знаю что тогда это могли. Башни требуемого размера строили итальянцы аж в 1873 году. Башни требуемого веса строили американцы в 1896. Они же создали систему подачи боеприпасов - в одной подачной трубе сразу две параллельные системы, чтобы каждую пару орудий заряжать самостоятельно. 

Ничего нового изобретать не нужно, нужно просто по имеющимся технологиям сделать изделие, которое никто тогда не делал ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОТЕЛ. 

Единственная "технология", которая нам позволит совершить прорыв в кораблестроении - ЗНАНИЕ о необходимости строить all big gun ship. 

 

Сегодня в 01:50:16 пользователь RustyBollard сказал:

Мы обсуждали вариант с 4орудийными башнями достаточно долго. Я склонен поддержать Adm_Makarov в том что создавать такие башни в этот период не рационально и потребует неоправданно больших затрат (не только финансовых). 

Наверное, Вы правы. Все, что можно, про 4-орудийные башни уже обсуждено. 

Есть идеи по повышению точности стрельбы?

[RenamedUser_35226696]

а насколько, вообще, нам нужно увеличить эффективность огня эскадры? 

Исходное положение такое: у нас 7 броненосцев, у них 6 ЭБР + 6БрКр + 2 БрКр уже куплено и подходят. 

Мы проигрываем 7 : 14

Минус у нас скорострельность в 2 раза ниже: 

3,5 : 14

Но у них много крейсеров. Если считать крейсер за 1/2 броненосца, то получим 6 + 8/2 = 10

3,5 : 10

У нас тоже не все броненосцы настоящие - Пересветы будем считать за 3/4 от броненосца (5 + 2*3/4)/2 = 3,25 

3,25 : 10

Плохо.

Допустим, мы внедряем электродвигатели, и наша скорострельность будет 1 выстрел в минуту

6,5 : 10

Далее допустим, что мы вооружили наши корабли тяжелыми снарядами (470 кг для 305мм, и х з сколько для 254. Для 254/45 вообще можно использовать тяжелые снаряды? я не знаю ни одной 10" пушки, которая бы стреляла снарядами тяжелее чем японские 235 кг.  Кто-нибудь знает?) 

 

Можно ли этим повысить соотношение сил до 10 : 10 ?

 

Если "да", то даже небольшое повышение меткости наших орудий даст нам преимущество над японским флотом. 

Кто что думает? 

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:12:06 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Допустим, мы внедряем электродвигатели, и наша скорострельность будет 1 выстрел в минуту

Простите, а куда Вы из внедрили?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 20:15:14 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Простите, а куда Вы из внедрили?

ну я просто гипотетически говорю. 

Широкорад пишет, что поршневой затвор у обуховской 12"/40 пушки можно открывать электромотором, при этом время открывания/закрывания уменьшается с 20 секунд до 6 

 

Точных рабочих чертежей у меня, конечно, нет. Но если мотор можно поставить на Андрее Первозванном, то, значит, такой же мотор можно поставить и на других кораблях. Я не знаю, что для этого нужно. Но, наверное, электродвигатель мощностью в 5 человеческих сил установить на орудийном затворе можно.

Это дело однозначно не простое - пушка же стреляет! Мотору там будет нелегко. Но, наверное, как-то решить эту проблему можно - решили же ее как-то на кораблях иностранных флотов? 

Добиться скорострельности хотя бы в 1,5 выстрела в минуту тем же англо-американцам удалось только в 1903 году. 

1,5 выстрела в минуту - это технически очень трудно. А 1 выстрел в минуту - реально. Если, конечно, поршневой затвор открывать не вручную, а электромотором. 

 

Слабое место моих рассуждений - я не знаю возможностей линии подачи снарядов. 

Короче говоря, это все я говорю чисто гипотетически.