Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 16:40:50 пользователь Darth_Vederkin сказал:

как ожидали появления противника русские офицеры.

Ой, вот этого я не знаю. 

Помните, у Задорного была хохма про пельсимух? Мол, современные поп-певицы поют для пельсимух. Я не знаю, кто такие пельсимухи, но это для них.

Вот примерно так же в Цусиме было.

Мы ожидали появления пельсимух.

[Bingern]

Сегодня в 17:21:47 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Как не надо? Надо! Мне первую звезду за оверквотинг поставили в 1995 году. С тех пор я при цитировании стараюсь убирать все лишнее, пустое, безсмысленное. 

 

Можете смеяться, пожалуйста. Смех без причины, как известно, укрепляет организм. 

 

Суть в том, что вполне можно в 1903 (например) году повысить  скорострельность наших пушек 12"/40 до 1 выстрела в минуту. Для этого необходимо и достаточно разработать и установить на все корабли новый затвор с электроприводом на отпирание-запирание. 

30 страниц (неужели правда так много?) Вы упорно сопротивлялись этому очевидному факту, и вот наконец-то Вам нечего возразить.

Спасибо за дискуссию. 

С точностью до наоборот. На 30 страницах достаточно развернуто расписано, что открытие затвора не является критическим для увеличения скорострельности, на что приводятся ссылки на МТК, мнения артиллерийских офицеров, и Вами же приведенная ссылка на усовершенствование погребов и системы подачи боеприпасов ЭБР "Слава", т.е. как раз мой  тезис доказан. Ни одной ссылки в пользу своей версии Вы не привели, понимания действия механизмов не показали,  дискуссию позорно проиграли и сейчас пытаетесь сделать вид, что остались правы.
Спасибо за доставленное Вашим невежеством и упрямством веселье.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:11:44 пользователь Bingern сказал:

С точностью до наоборот. На 30 страницах достаточно развернуто расписано, что открытие затвора не является критическим для увеличения скорострельности,

Мочало-мочало, начинаем сначала?

Андрей Первозванный и его 2 выстрела в минуту - это какой затвор? Ручной или электрифицированный? 

[Bingern]

Сегодня в 19:18:55 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Мочало-мочало, начинаем сначала?

Андрей Первозванный и его 2 выстрела в минуту - это какой затвор? Ручной или электрифицированный? 

Легко!

БАШЕННЫЕ УСТАНОВКИ ЛИНКОРОВ ТИПА "АНДРЕЙ ПЕРВОЗВАННЫЙ"

Л. И. Амирханов

До Цусимы оставалось чуть меньше двух лет, когда в июне 1903 года Главное управление кораблестроения и снабжения (ГУКиС) объявило о проведении очередного конкурса проектов башенных установок для четырех новых броненосцев.

В последнее десятилетие XIX века изготовление башен для кораблей русского флота шло с необыкновенной активностью. Основными поставщиками 6-д (152-мм), 10-д (254-мм), 12-д (305-мм) башенных установок были Металлический и Путиловский заводы в Санкт-Петербурге. Несмотря на определенный прогресс в этом деле, русским инженерам так и не удалось создать такую башенную установку главного калибра, которая могла бы успешно соперничать с лучшими английскими или немецкими образцами. Это было вызвано рядом объективных причин, однако их разбор не является предметом данной статьи. Укажем лишь на основные недостатки башенных установок того периода. В первую очередь, это низкая скорострельность, составляющая 1,5—2 минуты на выстрел. Она определялась слишком медленной подачей боеприпасов и несовершенством всей системы заряжения. Во-вторых, низкий уровень электрических схем, которые для всех русских башенных установок разрабатывала французская фирма "Сотте-Арле". Управление стрельбой было слишком сложным, а огромное количество мелких контактов делало работу установки крайне ненадежной.

...

В апреле 1904 года конкурсные проекты были представлены Морскому Техническому Комитету (МТК), а в сентябре Морское ведомство объявило победителя — "Металлический завод". Этот успех связан с именами двух инженеров Н. С. Лесенко и А. Г. Дукельского.

Если первый к этому времени был уже опытным инженером и директором Металлического завода, то второй только начинал свой путь. Их совместная работа над проектом новых башенных установок дала блестящий результат. Основная проблема заключалась в необходимости значительно повысить скорострельность. Техническими условиями на проектирование время заряжения предусматривалось не более 40 секунд.

 

По мнению некоторых специалистов, МТК не проявил в данном вопросе необходимой жесткости, так как такое время уже в ближайшей перспективе могло оказаться слишком большим. Однако и 40 секунд получить было далеко не так просто. Прежде всего требовалось увеличить скорость подачи боеприпасов.

Эта проблема решилась применением новой круговой системы снарядных погребов. Следующей сложной задачей было заряжание. В предыдущих установках открывание затвора орудия производилось на угле возвышения +2°, затем орудие переводилось на угол +10° для заряжания, после чего опять опускалось на угол +2° для закрывания затвора.

Исключить эти перемещения орудия позволила принципиально новая система заряжания в диапазоне углов вертикального наведения. Для этого зарядник и прибойник имели возможность следить за орудием, двигаясь по изогнутым направляющим вокруг центра, совпадающего с осью цапф. В дальнейшем совершенствование механизмов позволило в новых разработках вернуться к заряжанию на постоянном угле возвышения при большей скорострельности.

Инженеры Металлического завода разработали несколько вариантов системы заряжания в диапазоне углов, и по наиболее удачной был изготовлен опытный образец, который действовал безупречно и произвел хорошее впечатление на членов МТК. Кроме того, для увеличения скорости заряжания Металлический завод разработал так называемый центральный зарядный пост и увеличил скорость выполнения некоторых операций: наката орудия, досылки боеприпасов, подъема зарядника.

Согласно расчетам, представленным в проекте, время заряжания должно было составить 35 секунд, и завод предполагал, что удастся уменьшить время еще на несколько секунд. Что и было сделано в процессе наладки первой установки на линкоре "Андрей Первозванный". За счет того, что зарядник поднимался одновременно с открыванием замка, время заряжания сократилось до 28 секунд.»

 

Конец цитирования, ссылка на статью выше в обсуждении. Вопрос: каковы основные проблемы по увеличению скорострельности и что для  решения проблемы сделали инженеры?  Также жду ссылок и цитат в защиту Ваших  придуманных теорий.

[Richelieu_381]

Сегодня в 19:51:37 пользователь Bingern сказал:

Легко!

Вы на пару,сдается, легко попали в Лидеры Форума:)

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:51:37 пользователь Bingern сказал:

Легко!

Л. И. Амирханов

 

Я Вам говорю о фактах, а Вы мне в ответ приводите чье-то мнение? 

Вы серьезно? Ну ок, читайте еще раз, что Вам пишет Амирханов.

 

Сегодня в 21:51:37 пользователь Bingern сказал:

Это было вызвано рядом объективных причин, однако их разбор не является предметом данной статьи. Укажем лишь на основные недостатки башенных установок того периода.

Амирханов вообще не собирается в своей статье рассматривать объективные причины низкой скорострельности. Он только хотел указать на основные недостатки БАШЕННЫХ УСТАНОВОК.

 

Если для Вас чужое мнение значит больше, чем объективные факты, то вот Вам мнение старшего артиллерийского офицера линкора Слава лейтенанта Н. Гобято: 

Скрытый текст

В своём отчёте по итогам кампании 1906/07 гг., когда установки «Славы» были всесторонне освоены экипажем, старший артиллерийский офицер линкора лейтенант Н. Гобято отмечал, что цикл заряжания 12″ орудий корабля составляет 90 сек (при условии, что зарядник был уже загружен) — втрое больше, чем на британских «эдуардах» (30 сек), и ещё более, чем на французских «репюбликах» (26 сек). Эта медлительность в значительной степени объяснялась 20-секундным промежутком времени на открывание затвора, обусловленного его конструкцией: применявшийся в русских 12″/40 орудиях одноступенчатый шестисекторный затвор системы М. Ф. Розенберга мог открываться и закрываться только вручную, для чего соответствующий номер расчёта должен был сделать 27 полных оборотов тяжёлым рычагом. Сказывалась и необходимость придания орудию для открывания затвора нулевого угла возвышения, затем перемещение орудия в угол заряжания (7°), снова приведение в угол закрытия затвора (0°) и уже потом наводку. Неудовлетворительной являлась конструкция зарядника, желобов подачи, на которых картузы с порохом систематически рвались при досылании; неудачной была проводка гальванической стрельбы с большим количеством контактов, из-за чего аккумуляторы периодически самопроизвольно разряжались.

 

Еще раз: медлительность объяснялась промежутком времени на открывание затвора.

А цикл заряжания составляет 90 секунд при условии, что зарядник был уже загружен! То есть система подачи вообще не при делах. К системе подачи у Гобято только одна претензия: картузы с порохом рвутся при досылании. Про скорость подачи артиллерист, всесторонне освоивший линкор Слава, ничего вообще не говорит. 

 

Ну и главное, все-таки, это объективные факты. 

Факт в том, что без электромотора ни одна 12"/40 пушка Обуховского завода ни на одном корабле не стреляла быстрее чем 1 раз за 90 секунд

Сегодня в 22:42:08 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вы на пару,сдается, легко попали в Лидеры Форума:)

Завидуйте молча 

[Bingern]

Сегодня в 20:42:08 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вы на пару,сдается, легко попали в Лидеры Форума:)

«Сознаю свою вину, меру, степень, глубину...» (с) :)

[Bingern]

Сегодня в 21:31:16 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я Вам говорю о фактах, а Вы мне в ответ приводите чье-то мнение? 

 

какие ещё факты, мнения? Амирханов пишет о сформулированных Морским Техническим Комитетом технических проблемах и задачах На их решения инженерами Металлического завода, вот факты, а не вырванные из контекста слова. Вам корона не жмёт? )))

Открытие затвора даже не попало в список проблем и решений. Как и на Славе - переделали погреб и систему подачи.

А ускоренное открытие затвора полезное усовершенствование, облегчает жизнь. Только вот скорострельность не поднимет до заданных параметров.)

Ссылки на задачи МТК, инженерные решения по этим задачам с расчётами по Вашим теориям будут или нет? Или так и будете тут пустословить?))) 

 

[RenamedUser_35226696]

В 06.04.2018 в 23:55:43 пользователь Bingern сказал:

какие ещё факты, мнения? Амирханов пишет о сформулированных Морским Техническим Комитетом технических проблемах и задачах На их решения инженерами Металлического завода, вот факты, а не вырванные из контекста слова. 

Открытие затвора даже не попало в список проблем и решений. Как и на Славе - переделали погреб и систему подачи.

А ускоренное открытие затвора полезное усовершенствование, облегчает жизнь. Только вот скорострельность не поднимет до заданных параметров.)

Ссылки на задачи МТК, инженерные решения по этим задачам с расчётами по Вашим теориям будут или нет? Или так и будете тут пустословить?))) 

 

Вы почему игнорируете приводимые мною факты?

Металлический завод не занимался затвором, потому что затвором занимался Обуховский завод. 

 

Все расчеты по времени заряжания я Вам давным давно привел, равно как и мнение Гобято.

 

А Вы можете назвать пример 12" орудия с ручным затвором и скорострельностью 1 выстрел в минуту?

[uvz520]

Сегодня в 17:29:34 пользователь Bingern сказал:

 

Не надо обрезать мои цитаты.
"

ващето да  оверпостинг вещь наказуемая но модеры об этом не знают

[Richelieu_381]

Сегодня в 21:31:16 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Завидуйте молча 

Я вас предостерегаю.Там за лычку 20 контейнеров дают и нехорошую репутацию:)

[Bingern]

Сегодня в 22:02:53 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вы почему игнорируете приводимые мною факты?

Металлический завод не занимался затвором, потому что затвором занимался Обуховский завод. 

 

Все расчеты по времени заряжания я Вам давным давно привел, равно как и мнение Гобято.

 

А Вы можете назвать пример 12" орудия с ручным затвором и скорострельностью 1 выстрел в минуту?

Какие-такие факты? Вы там напридумывали чего-то, подогнали вырванные из контекста цитаты Гобято, нет там никаких фактов.
Какие еще рассчеты? Эти, что ли?

Цитата

 

Теперь перейдем к заряжанию. На Ретвизане заряжание производилось на фиксированном угле  7 градусов. А затвор открывался на угле 0 градусов. И закрывался на том же угле. 

Если нам надо стрелять на 40 кабельтовых, то перед каждым выстрелом ствол надо поднять на угол 5,08 градуса (это соответствует дальности 8000 ярдов).
Зная, что скорость ВН составляет 2,5 градуса в секунду, имеем: 

Выстрел!                    
Откат, накат        5 с
опустить на угол 0    2.032с
Открыть замок        30с
поднять на угол 7    2.8с
подать снаряд        17с
Подать полузаряды        15с
опустить на угол 0    2.8с
Закрыть замок        30с
поднять на угол 5.08    2.032с
Выстрел!    

 

  

Вы там какую-то чушь привели, неизвестно откуда взятую, с неверным порядком цикла, как по действию механизмов, так и по времени, да еще и без ссылки. Это, пардон, Ваша буйная фантазия, а не факты.

Пример орудия назвать могу легко - "Микаса", Mark IX с с затвором Велина, образец:
принцип открытия замка, правда здесь 6" но роли не играет:
 

[uvz520]

В 06.04.2018 в 23:34:14 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я вас предостерегаю.Там за лычку 20 контейнеров дают и нехорошую репутацию:)

не контейнеры а возможность клянчить контейнеры

[Richelieu_381]

Сегодня в 00:26:37 пользователь uvz520 сказал:

не контейнеры а возможность клянчить контейнеры

Клянчить, положим, можно что угодно. Я вот,например, "Гасконь" клянчу.

[uvz520]

во я тут суо на шестерёнках нашол про которую раньше говорил

Скрытый текст

ток проблема на англицком

а чё а то достали про моторчик у затвора ругаться  остальным то скучно вот вам тема свежая

мож и переведёте за одно

 

Скрытый текст

 

 

[del_58548517]

В 4/4/2018 в 10:50:06 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Понимаете, проблема в том, что мы все тут 6-классники с безграничным невежеством. Читать умеете только Вы один - Вы по этой причине уже однажды уходили в стан читателей, нет? 

 

Прошу прощения- был занят. И спасибо - вы все за меня ответили.

 

В 4/4/2018 в 10:54:38 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Может попробовать и на тех мощностях, что есть в наличии.

Давайте прикинем возможности которые есть.

  Скрыть содержимое

 

Вполне реальный вариант. А если сразу на 203мм перейти ?

В 4/4/2018 в 13:36:30 пользователь Kitchen_witch сказал:

2. Когда стали вводить системы центрального управления стрельбой и что мешает опередить тех же англичан, если знать, как это должно выглядеть и работать - отсутствие промышленной базы? Грубо говоря, что надо сделать, чтобы наши пушки стреляли точнее?

Хороший вопрос- решение его сразу  поднимет боеспособность без перестройки кораблей

В 4/4/2018 в 13:57:59 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

1. Большинство кораблей действительно несут излишний рангоут (именно  под паруса)

2. Что то из этого?

 

  Скрыть содержимое

Может у сухопутных занять?

Например прибор капитан де-Шарьер. (не переживайте он местный в 1883 году он закончил Михайловскую артиллерийскую академию ).

 

 

А что может помешать осуществить это?

В 4/4/2018 в 15:37:39 пользователь kibb сказал:

Попаданец  в Рожественского нет - Рожественский видел в реальном бою на Весте систему СУО, и он артиллерист по образованию ... неужели попаданец поймет лучше как оно работает? Попаданец   в Алексея Александровича возможно,  но опять же ...Зачем? При реальной дистанции в РЯВ обычных ЭБР хватает с головой. Просто нужны горизонтальнобазисные дальномеры и нормальные снаряды, даже легкие и можно даже с пироксилином - главное чтобы взрывались когда надо.Ну и другие правила стрельбы - тут уж и Рожественский на своей должности справится

Согласен - я это и имел в виду. А многобашенные корабли - как вариант.

 

В 4/4/2018 в 16:25:58 пользователь kibb сказал:

. Проект Скворцов, это крейсер ,совершенно не нужный в тех условиях - в заявленное водоизмещение он бы не поместился, и стоил бы как линкор,  а толку от него на дистанциях свыше 30- 50 каб не было бы.

Все так. Поэтому и предлагается броненосец с all-big-guns. Здесь важно что большие

 

[del_58548517]

В 4/5/2018 в 02:07:45 пользователь kibb сказал:

  можно компенсировать это количеством стволов но в реале это приведет к огромному росту водоизмещения со всеми вытекающими. Наш попаданец должен понимать, что корабль выйдет в 20  к.т.

Это не обязательно- мы это уже обсуждали. Нужно или не нужно, и сколько нужно- это другое дело- можно обсудить.

[del_58548517]

Сегодня в 06:09:39 пользователь uvz520 сказал:

во я тут суо на шестерёнках нашол про которую раньше говорил

  Скрыть содержимое

ток проблема на англицком

а чё а то достали про моторчик у затвора ругаться  остальным то скучно вот вам тема свежая

мож и переведёте за одно

А что- по-моему достаточно просто и можно сделать. Хорошая идея!

 

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:24:44 пользователь Bingern сказал:

Вы там напридумывали чего-то, подогнали вырванные из контекста цитаты Гобято

Серьезно? Вы меня обвиняете? Я вырвал из контекста и напридумывал? Покажите полный и правдивый текст требований старшего артиллерийского офицера. 

 

В 06.04.2018 в 23:55:43 пользователь Bingern сказал:

Амирханов пишет о сформулированных Морским Техническим Комитетом технических проблемах и задачах Открытие затвора даже не попало в список проблем и решений.

 

1) Покажите, где Амирханов говорит, что приводит ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ список требований МТК? Амирханов прямо пишет, что НЕ ПЛАНИРУЕТ перечислять все объективные причины, влиявшие на скорострельность. 

2) Обуховский завод затвор модернизировал по заданию МТК? Значит, был еще список проблем и решений, просто он относился не к Металлическому заводу (выпускавшему башни), а к Обуховскому (выпускавшему орудия)

 

Сегодня в 01:24:44 пользователь Bingern сказал:

Пример орудия назвать могу легко - "Микаса", Mark IX .. правда здесь 6" но роли не играет:

3) Да ладно? Роли не играет? Я Вас просил назвать скорострельное орудие с медленным замком, Вы показываете мне 6" пушку. Ну ок, чо. Это и требовалось доказать.  

Если скорость открывания замка орудия 30 секунд, и закрывания тоже 30 секунд, Вы не обеспечите скорострельность 1 выстрел в минуту. Вообще никак, без вариантов.

 

4) Широкорад тоже не пишет ничего ни о каких системах подачи: 

 

Стреляла пушка медленно, замок переделали и скорострельность повысилась.

 

5) Еще раз повторяю - на ЭБР Слава поменяли затворы в 1910 году, и это СРАЗУ повысило скорострельность. БЕЗ каких-то работ с линией подачи. 

Сегодня в 00:34:14 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я вас предостерегаю.Там за лычку 20 контейнеров дают и нехорошую репутацию:)

Что за лычка? Я, похоже, многое не знаю

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 03:43:02 пользователь RustyBollard сказал:

Прошу прощения- был занят. И спасибо - вы все за меня ответили.

 

 

я Вас прошу как Топик Стартера разрешить наш с Бингерном спор.

Дано: затвор орудия ОСЗ 12"/40 открывается 30 секунд и закрывается 30 секунд, а всего скорострельность орудия (с электрифицированными системами подачи, как на Ретвизане и далее) 1 выстрел в 90 секунд. 

Вопросы:

а) Можно ли повысить скорострельность орудия, заменив замок на более быстродействующий? 

б) можно ли добиться скорострельности 1 выстрел в минуту НЕ меняя конструкцию замка?