Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 04:01:57 пользователь leopard1965 сказал:

3000 ярдов - это 2750 м, для корабельных орудий это и есть "пистолетная дистанция" )

Ну так это же для 87-кг русского снаряда. Конечно, у него отличная бронепробиваемость только возле дульного среза была, а чем больше дальность тем показатели хуже. 

Вот для омериканского 8"/45 орудия данные, снаряд 112 кг 

Скрытый текст

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-45_mk6.php 

 for Navy 260 lbs. (118 ) AP 

0 yards (0 m)            12.0" (305 mm)    
6,000 yards (5,490 m)    7.58" (193 mm)
9,000 yards (8,230 m)    5.48" (139 mm)
12,000 yards (10,920 m)    4.63" (118 mm)
The above data is from "Ordnance Data Sheets" of 1905 for face-hardened Harvey plates and is for the older shell design. "U.S. Armored Cruisers: A Design and Operational History" reports that this same shell could penetrate 4.4" (112 mm) of Krupp nickel-chromium armor at 9,000 yards (8,230 m).

То есть, если Гарвеевскую броню на Круппа пересчитать, то получается что в 1905 году американский 112-кг снаряд на дистанции 6000 ярдов пробивал 155 мм  брони

Уже лучше, да? 30 кабельтовых - не плохой результат, да? 

А если мы перейдем на 133-кг снаряды? 

У нас для старых 8"/35 орудий еще использовались тяжелые бронебойные снаряды весом в 133 кг.

Разрывной заряд 2,6 кг.

Возобновить их производство в ХХ веке, только из новой стали и с новой начинкой!

Пушки заранее спроектировать так, чтобы выдерживали большой заряд пороха и начальная скорость была бы немаленькой 

 

Скрытый текст

 

Range                                   Side Armor 

6,000 yards (5,490 m)        8.6" (218 mm)---

9,000 yards (8,230 m)        6.6" (168 mm)---

12,000 yards (10,920 m)   5.0" (127 mm)---

The above data is from "Elements of US Naval Guns" of 1918 and is for the 7crh projectile. Data is corrected for angle of fall and may also refer to harder armor than used for the 1905 data.

 

Применив другие заряды пороха, тем же 112-кг снарядом в 1918 году американцы научились пробивать на 45 каб уже 168 мм брони, "более прочной чем использовалась в 1905 году".

По всем раскладам получается, что наш 133-кг снаряд должен пробивать  броневой пояс Микасы на дистанции свыше 40 каб.

А если мы еще техническую скорострельность доведем до 4 выстрелов в минуту - совсем песец японцам будет)

[leopard1965]

Сегодня в 06:43:46 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ну так это же для 87-кг русского снаряда. Конечно, у него отличная бронепробиваемость только возле дульного среза была, а чем больше дальность тем показатели хуже. 

русские бронебойные снаряды во времена РЯВ считались лучшими в мире и имели отличные показатели по бронепробиваемости на малых и средних (для периода РЯВ) дистанциях, т.к. имели высокую начальную скорость и прекрасную настильность, которая не только повышала бронепробите, но и повышала точность орудия, так что ... )

 

Сегодня в 06:43:46 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А если мы перейдем на 133-кг снаряды? 

У нас для старых 8"/35 орудий еще использовались тяжелые бронебойные снаряды весом в 133 кг.

Разрывной заряд 2,6 кг.

Возобновить их производство в ХХ веке, только из новой стали и с новой начинкой!

Пушки заранее спроектировать так, чтобы выдерживали большой заряд пороха и начальная скорость была бы немаленькой 

как у вас все просто ))) перейти можно хоть на 200 кг снаряд, НО ... более тяжелый снаряд при увеличенной длине ствола потребует усиленного скрепления ствола, а это рост веса тела орудия, для того чтобы придать тяжелому снаряду приемлемую начальную скорость нужно увеличивать пороховой заряд, т.е. увеличивать зарядную камору и опять усиливать скрепление ствола (дабы он не гулял при выстреле и снаряд не летел в белый свет), а это опять рост веса тела орудия, увеличение заряда - это не только увеличение дульной энергии орудия, но еще и увеличение энергии отдачи, значит нужно серьезно усиливать станок, а это опять рост веса уже всей артсистемы, под орудием с увеличенной энергией отката нужно ставить усиленные подкрепления корпуса, а это уже рост веса корпуса корабля, рост веса корпуса потребует или ослабление мощности КМУ, или ослабление бронирования или роста водоизмещения и соответственно цены кораблика, рост водоизмещения при сохранении скорости потребует роста мощности КМУ, а это опять таки вес, более мощное КМУ требует роста обьемов КО и МО, а это рост размеров корабля и соответственно опять лишний вес, большие обьемы КМУ потребуют удлинения броневого пояса, а это опять вес и так далее и тому подобное, т.е. замкнутый круг ... в результате вы получите монстра с водоизмещением дредноута, с ценой дредноута, но серьезно уступающего дредноуту по боевым возможностям ... у вас казна бесконечная, безразмерные стапели и доки, готова инфраструктура ВМБ для базирования таких монстров??? ))

такой маааленький пример, рост калибра на 2 дюйма у Ямато по сравнению с Алабамой привел к росту водоизмещения японца почти в два раза, по сравнению с амером ... так что "это ж-ж-ж не спроста"

Сегодня в 06:43:46 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Применив другие заряды пороха, тем же 112-кг снарядом в 1918 году американцы научились пробивать на 45 каб уже 168 мм брони, "более прочной чем использовалась в 1905 году".

то чего добились амеры (и не только они) к концу ПМВ, никто не смог бы повторить к началу РЯВ, ну разве что Старик Хоттабыч ... кстати Кц что во времена РЯВ, что во времена ПМВ таки оставалось КЦ ( с очень незначительными улучшениями)

[Kitchen_witch]

Сегодня в 00:46:31 пользователь Parabellum7_62 сказал:

В 19.04.2018 в 23:26:56 пользователь Kitchen_witch сказал:

Конструкция самолёта - ближе к ТБ-1 

Понял, хорошо. Поищу аналоги времен ПМВ

Аналогов пока нет. Появится у немцев в конце войны. У ТБ-1 гофрированная дюралевая обшивка, как я поняла, именно она придаёт жёсткость конструкции при достаточной лёгкости. Получится сделать схожую конструкцию (моноплан с толстым крылом) из фанеры и ткани - будем использовать эту схему. Но может не получиться по условиям необходимой прочности. Не получится - строим биплан с тонкими и длинными крыльями.

Сегодня в 00:46:31 пользователь Parabellum7_62 сказал:

То есть мы строим бомбардировщик для того, чтобы построить бомбардировщик? Не поможет в войне - ну и ладно, построим после войны?

Не так. Используя послезнание, мы строим "асимметричный ответ" (как сейчас модно говорить). Технологии и материалы (кроме дюраля) - есть. Осталось их объединить и получить примерно то же, что напрочь обесценило Ямато и Мусаши в своё время.

Бомбовоз построить дешевле броненосца. И он эффективнее дирижабля.

[Kitchen_witch]

Сегодня в 01:14:37 пользователь leopard1965 сказал:

кстати как раз таки в начале 20-го века нагло-саксонские аналитики пришли к выводу, что РИ при таких темпах роста к 1940 году станет первой экономикой мира и это стало причиной "русской трагедии" 20 -го века, которая обошлась нам более чем в 60 млн. убитыми и в сотни млн. не рожденных, так что ...

А можно про столь великую драму поподробнее (хотя бы в виде ссылки), а то очень хочется осетра урезать на уровне потерь. Про не рождённых даже говорить особо желания нет.

[leopard1965]

Сегодня в 08:46:39 пользователь Kitchen_witch сказал:

А можно про столь великую драму поподробнее (хотя бы в виде ссылки), а то очень хочется осетра урезать на уровне потерь. Про не рождённых даже говорить особо желания нет.

для вас можно все, НО ... если особого желания нет, стоит ли ??? )

если интересно забейте в гугле потери России в ПМВ (по разным источникам от 750 тыс, до 3 млн. чел. убитыми), потери за время гражданской войны и интервенции (по разным источникам от 20 до 30 млн. чел. убитыми), потери СССР во ВМВ (по разным источникам от 20 до 42 млн. чел. убитыми) проведите элементарное арифметическое действие - сложение полученных цифр и будет вам счастье, каким источникам верить определитесь сами

потом еще одно арифметическое действие можно произвести ... прирост населения в РИ с 1900 по 1914 год составлял, опять таки по разным источникам от 2,5 до 3 млн. человек в год, численность населения в РИ на 1914 год составляла 170 млн. человек, посчитайте на сколько при стабильном приросте население должно было увеличиться это население, без понесенных потерь и какова сейчас должна быть численность населения РФ (сейчас она по разным источникам от 140 до 146 млн. человек)

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 10:26:42 пользователь leopard1965 сказал:

русские бронебойные снаряды во времена РЯВ считались лучшими в мире и имели отличные показатели по бронепробиваемости на малых и средних (для периода РЯВ) дистанциях,

Вот если в цифрах то же самое написать, то сразу как-то иначе все выглядит. 

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.php 

На дальности 6000 ярдов бронепробиваемость 201 мм

Понимаете? 

Наши "лучшие в мире снаряды" безопасны для наиболее толстых мест брони Микасы даже на дистанции в 30 каб. Если бой идет на дальности 50 каб, то бронебойный заряжать вообще бесполезно - он не пробьет даже 6" броню (ну, если только гарвеевскую). 

 

Что делаем? Меняем "лучший в мире" снаряд весом в 330 кг на "худший в мире" 470,9-кг 

Начальная скорость падает до 700 м/с (хотя мы зарядили 125 кг пороха вместо 100), но на большИх дальностях скорость увеличивается - снаряд летит на 17 тыщ ярдов при угле возвышения 15 градусов, а раньше летел 16 тыщ ярдов на 15,9 градусов. 

Тяжелый снаряд пробивает 352 мм брони при скорости падения 508 м/с - это соответствует дальности 30 каб. Не знаю, сколько конкретно миллиметров пробьет наш снаряд на дистанции 45 каб, но Микасе точно песец. 

 

Точность снарядов, кстати, поменяется аналогично. На дальности больше 30 каб тяжелые снаряды точнее легких. 

Сегодня в 10:26:42 пользователь leopard1965 сказал:

как у вас все просто )))

)))) не у меня. У немцев просто. 

Есть уже хороший пулемет 24 cm/40 http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_945-40_skc94.php 

Освоен промышленностью, опробован флотом. 

Техническая скорострельность 4 выстрела в минуту, в боевой обстановке 2 выстрела в минуту.

Обращаемся к Круппу - герр, сделай нам такую же, но под наши снаряды 203мм. Он оставляет наружные габариты орудия теми же, что были, уменьшает диаметр канала ствола (толщина стенки при этом децл увеличивается, вес возрастает примерно на 1 тонну, увеличивается допустимый заряд пороха и начальная скорость снаряда) 

Это будут очень хорошие орудия. 

Клиновой затвор, пневматический прибойник - классно все, короче. 

Но весить будет эта зараза 25 тонн. Вместе с установкой - 50 тонн, наверное. 

Одноорудийные башни весили по 90 тонн - как раз можно поменять нашу 2х6" на такую установку

С казематами сложнее. Казематная 6" весила 17 тонн, значит две штуки - 34 тонны. Поменяв две казематные 6" пушки на одну казематную 8"/50 получим перегрузку в 16 тонн.

6 орудий - перегрузка 96 тонн. 

Обидно, досадно. Но не смертельно же?

Че уж, прям из-за 100 тонн надо увеличивать КМУ, размеры корабля и это вот все? Неужто не найдем, на чем сэкономить? Вот те же 47-мм пулялки. Например. 

 

Сегодня в 10:26:42 пользователь leopard1965 сказал:

кстати Кц что во времена РЯВ, что во времена ПМВ таки оставалось КЦ ( с очень незначительными улучшениями)

Ну у них же написано, что в 1905 году они стреляли по гарвеевской броне? А в 1918 по КЦ, наверное. Вы что, по буржуйски еще хуже читаете, чем я? ))))) 

[Kitchen_witch]

Вот смотрите:

"В начале 20 века..." - сразу после РЯВ? Уже интересно.

"...англо-саксонские..." английские, французские и германские? Прикинули на пальцах и ужаснулись? Извините, массонским заговором отдаёт.

Сегодня в 09:05:52 пользователь leopard1965 сказал:

численность населения в РИ на 1914 год составляла 170 млн. человек, посчитайте на сколько при стабильном приросте население должно было увеличиться без понесенных потерь

Кто сказал, что численность увеличивается линейно? Вроде бы не подтверждается данными по современной Европе (если не брать прирост за счёт мигрантов).

Сегодня в 09:05:52 пользователь leopard1965 сказал:

потери России в ПМВ (по разным источникам от 750 тыс, до 3 млн. чел.)

Сильно-сильно отличаются от потерь прочих стран-участниц ПМВ? Вот прям так, чтобы "ой-вей"?

Сегодня в 09:05:52 пользователь leopard1965 сказал:

потери за время гражданской войны и интервенции (по разным источникам от 20 до 30 млн. чел.)

Интервенция и гражданская война были запланированы тогда же, "в начале 20 века"?

Сегодня в 09:05:52 пользователь leopard1965 сказал:

потери СССР во ВМВ (по разным источникам от 20 до 42 млн. чел.)

Вот откуда идёт приписка 12-15 миллионов погибших???

 

Великая цивилизационная драма - Британская империя, над которой не заходило солнце, скукожилась до размеров так себе острова. И ничего, мировая экономика не рухнула, Солнце всходит и заходит. Никаких воплей, никакого плача о "гибнущей Бриташке".

[uvz520]

Сегодня в 01:42:57 пользователь leopard1965 сказал:

 

потому что есть такая штука как метацентрическая высота, хотите получать оверкиль при легком

 

шта

каким местом у вас метатцентор за обводы цепляется

[uvz520]

Сегодня в 09:26:42 пользователь leopard1965 сказал:

русские бронебойные снаряды во времена РЯВ считались лучшими в мире и имели отличные показатели по бронепробиваемости на малых и средних (для периода РЯВ) дистанциях, т.к. имели высокую начальную скорость и прекрасную настильность, которая не только повышала бронепробите, но и повышала точность орудия, так что ... )

 

 

а у кого тогда ещё были то с чем сравнивать то

[uvz520]

Сегодня в 02:31:45 пользователь leopard1965 сказал:

все страны мира во всех снарядах и в ПМВ и во ВМВ использовали тротил, так что ... сложности были, а где их нет, вон у японцев с шимозой проблем было "мама не горюй", но тем не менее ... )

 

мы вас на парабелуме женим вы с ним похожи но в протифофазе(в деталях сами разберётесь)

тнт  в 1903 начали в германии производить в россии в1909

в основном в пмв меленитами и пикритами пробавлялись

по тому как много наделали а для тнт несколько другая технологическая линия требуется

 

 

[uvz520]

Сегодня в 10:23:47 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ну у них же написано, что в 1905 году они стреляли по гарвеевской броне? А в 1918 по КЦ, наверное. Вы что, по буржуйски еще хуже читаете, чем я? ))))) 

и в чём косяк одну в штатах катали другую в германии

[leopard1965]

Сегодня в 09:23:47 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вот если в цифрах то же самое написать, то сразу как-то иначе все выглядит. 

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.php 

На дальности 6000 ярдов бронепробиваемость 201 мм

вэпсу не особо доверяйте, лет 15 назад это был очень толковый сайт по морской артиллерии, но потом ввиду узколобости западной ЦА его опопсовили до безобразия и сейчас его цифрам можно верить только с поправкой на "одну-две трамвайных остановки", так что ... )

Сегодня в 09:23:47 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Что делаем? Меняем "лучший в мире" снаряд весом в 330 кг на "худший в мире" 470,9-кг 

Начальная скорость падает до 700 м/с (хотя мы зарядили 125 кг пороха вместо 100), но на большИх дальностях скорость увеличивается - снаряд летит на 17 тыщ ярдов при угле возвышения 15 градусов, а раньше летел 16 тыщ ярдов на 15,9 градусов. 

Тяжелый снаряд пробивает 352 мм брони при скорости падения 508 м/с - это соответствует дальности 30 каб. Не знаю, сколько конкретно миллиметров пробьет наш снаряд на дистанции 45 каб, но Микасе точно песец. 

вы почему-то не учитываете время принятия снарядов на вооружения и технические и тактические реалии и ... снаряд 1913 года был хорош против дредноутов (на дистанциях боя времен ПМВ), снаряд 1891 года был хорош против ЭБРов на дистанциях боя времен РЯВ

 

Сегодня в 09:23:47 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Обращаемся к Круппу - герр, сделай нам такую же, но под наши снаряды 203мм. Он оставляет наружные габариты орудия теми же, что были, уменьшает диаметр канала ствола (толщина стенки при этом децл увеличивается, вес возрастает примерно на 1 тонну, увеличивается допустимый заряд пороха и начальная скорость снаряда) 

а герр Крупп посылает вас в пешее эротическое путешествие т.к. у него задача обеспечить Германский флот ГК, а не РИФ и потом это при лейнированных стволах можно сделать то, что вы мечтаете, а лейнеров тогда еще не было, так что ... и потом не путайте техническую скорострельность на полигоне с технической скорострельность на кораблике ( у Кайзеров тех. скорострельность была 2 выстрела в минуту, а боевая те же 3-5 мин. на выстрел)

Сегодня в 09:23:47 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Одноорудийные башни весили по 90 тонн - как раз можно поменять нашу 2х6" на такую установку

одноорудийная 8" башня Баяна весила 157 т ))  ваша мифическая пушка в нее не влезет, придется делать новую башню эдак тонн под 200, а на это никто не будет тратить ни время  ни деньги, которых и так не хватает даже на боевую подготовку флота, а создать башню долго и дорого, да и перед созданием башни нужно точно знать массо-габаритные данные орудия

 

Сегодня в 09:23:47 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Казематная 6" весила 17 тонн, значит две штуки - 34 тонны.

в РИФ вес одной 6" с системой подачи ( без БК) определялся в 28,5 т, но в каземат ваша мечта опять таки не влезет, только в башню или на верхнюю палубу за щитом, но жить в щитовой установке пушчонка в бою будет очень не долго, так что ... )

[leopard1965]

Сегодня в 09:26:44 пользователь Kitchen_witch сказал:

Извините, массонским заговором отдаёт.

извиняю и правда отдает, но что выросло то выросло )

Сегодня в 09:26:44 пользователь Kitchen_witch сказал:

Кто сказал, что численность увеличивается линейно? Вроде бы не подтверждается данными по современной Европе

в РИ увеличивалась линейно в тот период, который я обозначил, современная "заднеприводная" гейропа, извините, для меня не авторитет ))

Сегодня в 09:26:44 пользователь Kitchen_witch сказал:

Сильно-сильно отличаются от потерь прочих стран-участниц ПМВ? Вот прям так, чтобы "ой-вей"?

ну я же писал, выбирайте источники, которым вы поверите сами и считайте ))

Сегодня в 09:26:44 пользователь Kitchen_witch сказал:

Интервенция и гражданская война были запланированы тогда же

разумеется )

[leopard1965]

Сегодня в 09:53:19 пользователь uvz520 сказал:

и в чём косяк одну в штатах катали другую в германии

"косяк" в том, что технология производства разная и разная снарядостойкость и только -то )

[uvz520]

Сегодня в 11:12:09 пользователь leopard1965 сказал:

"косяк" в том, что технология производства разная и разная снарядостойкость и только -то )

правда что ли

одну наверно в печке калили а другую святой водой под бубны прыскали

[leopard1965]

Сегодня в 09:31:55 пользователь uvz520 сказал:

а у кого тогда ещё были то с чем сравнивать то

у всех, за исключением англов и япов )

 

Сегодня в 09:43:51 пользователь uvz520 сказал:

мы вас на парабелуме женим вы с ним похожи но в протифофазе(в деталях сами разберётесь)

подрабатываете свахой ?

 

Сегодня в 09:29:33 пользователь uvz520 сказал:

каким местом у вас метатцентор за обводы цепляется

что такое метатцентор ??? поясните свою мысль

Сегодня в 10:16:12 пользователь uvz520 сказал:

одну наверно в печке калили а другую святой водой под бубны прыскали

короче - учить матчасть и заодно грамоту

[uvz520]

Сегодня в 11:17:54 пользователь leopard1965 сказал:

у всех, за исключением англов и япов )

 

подрабатываете свахой ?

 

что такое метатцентор ??? поясните свою мысль

короче - учить матчасть и заодно грамоту

ващето у англов были с механическим взрывателем у япов тоже с порохом но были

нет но вдруг салатика поесть удастся

не на енто пойти не могу  лениво мне реферат про остойчивость судно клепать

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 01:13:26 пользователь Parabellum7_62 сказал:

ой, бросьте. Все 5 часов Того шел прямо перед колонной наших броненосцев? Вы серьезно? 

Подарю нормальную карту с хронометражем.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 12:02:19 пользователь leopard1965 сказал:

   снаряд 1891 года был хорош против ЭБРов на дистанциях боя времен РЯВ

Блин, мы так долго будем говорить, и ни о чем не договоримся.

Напишите, пожалуйста, какую конкретно дистанцию Вы имеете в виду?

Потом напишите, какой толщины крупповскую броню пробивал наш 12" снаряд на этой дистанции — из источника, которому Вы доверяете

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:51:54 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Подарю нормальную карту с хронометражем.

Спасибо!