Альтернативная Цусима: а что если...?

[del_58548517]

Сегодня в 16:58:29 пользователь uvz520 сказал:

а не проще на боярине пару пушек поменять

или 2 двух орудийные башни на 8" или 12"

и кму естествено

Ну это вас, батенька, немного занесло - на самом деле 8" или 12" орудия на Боярине?

 

Сегодня в 17:13:13 пользователь leopard1965 сказал:

суть модернизации очень проста, за основу берем Боярин (более прочный корпус и лучшая мореходность, по сравнению с Новиком, которого часто называли "чехлом для машин"), меняем родное КМУ на Бельвилях на КМУ на Номанах или Шульцах, получаем прирост мощности около 2000 л/с и долговременную скорость 23,5 уз (25 уз. при 4-х часовом форсировании), экономия веса КМУ составит около 100 т, за счет этого веса меняем 6х1-120 мм на 6х1-152 мм + снимаем всю мелочь и добавляем еще 8х1-100 мм, получаем отличный бронепалубник, способный прекрасно выполнять роль разведчика при эскадре благодаря высокой скорости, приспособленный для одиночного крейсерства, благодаря хорошей мореходности и приличному вооружению и т.д. 

Идея не плоха. Но что мы получим в результате?

Новик был грозой миноносцев отчасти и из-за скорострельности его 120мм. У нашего крейсера будет более мощный бортовой залп против яп ЛгКр, а вот против миноносцев его эффективность уменьшится.

Можно строить  разных типа - с разными задачами. Или поискать компромисс.

[uvz520]

Сегодня в 17:50:49 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Но сейчас мы о ненаучной фантастике...

какая фантастика это проза жизни

Сегодня в 18:56:34 пользователь RustyBollard сказал:

Ну это вас, батенька, немного занесло - на самом деле 8" или 12" орудия на Боярине?

пару штук выдюжет

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:10:16 пользователь uvz520 сказал:

какая фантастика это проза жизни

Ну это у кого какая жизнь...:)

[del_58548517]

Сегодня в 19:10:16 пользователь uvz520 сказал:

какая фантастика это проза жизни

пару штук выдюжет

Не, не пойдет. Вспомните горький опыт Мацусимы...

[uvz520]

Сегодня в 19:43:33 пользователь RustyBollard сказал:

Не, не пойдет. Вспомните горький опыт Мацусимы...

да влезть то влезут и стрелять смогут

а вот зачем это другой вопрос

[leopard1965]

Сегодня в 17:19:15 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ну то есть в целом Вы считаете, что Волкодав адекватно защищен для того, чтобы стоять в одной линии с ЭБР, и 12" японские снаряды ему не страшны? 

защищен адекватно, а 12" снаряды (особенно японские фугасы) не то чтобы не страшны, по пережить несколько их попаданий и не утонуть, более того, не потерять при этом боеспособность, Баян-Волкодав сможет без проблем

Сегодня в 17:19:15 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Влезет.

Богини были всего на 600 тонн легче Волкодава. 

Богини на 1100 т легче Баяна-Волкодава, а это много, очень много, так что не влезет 

[leopard1965]

Сегодня в 17:32:46 пользователь RustyBollard сказал:

Простите, но я не вижу на рисунке продолжения ГБП и ВБП в корму. Если это планируется, то моим прикидкам это будет весить больше:

Продолжение Броневого пояса в корму 100/70мм~80 тон.

Продолжение верхнего БП в корму 80мм~70 тонн

Но я могу и ошибаться.

Кроме того палубная 8”*1 (45 ***) 28.5 т с станком и со снабжением. 8шт=228тонн. Не получается- где ошибка?

В 30.04.2018 в 20:38:05 пользователь leopard1965 сказал:

1. это схема бронирования РЕАЛЬНОГО Баяна

2. продолжение ГБП в корму - 23,3 т

3. продолжение ВБП в корму - 11,4 т

посему ошибаетесь 

4. 203/45 с системами подачи, щитом и проч. это 49 т (28,5 т это для 152 мм) итого замена в казематах 8-152 на 8-203 даст дополнительных 164 т

Сегодня в 17:32:46 пользователь RustyBollard сказал:

Оценивая результаты Цусимы (послезнание)- нет

используя опыт Цусимы мы увеличиваем ПЛОЩАДЬ бронирования и японские фугасы уже не особо страшны 

Сегодня в 17:32:46 пользователь RustyBollard сказал:

Не преувеличивайте- до "практически равен" там далеко. Да. это будет дороже чем Баян. Можно прикинуть по водоизмещению - если Баян это 54% от ЭБР 14400т, то 9000т будет 62.5% от ЭБР (очень грубо, но ...) Плюс немного на КМУ...

тут я нисколько не преувеличиваю,  цена складывается не только из в/и корабля, но в гораздо большей степени из цены КМУ, брони, вооружения (особенно размещенного в башнях, которые были сложны по конструкции и дороги), так что, БрКр с 3-мя 2-х орудийными башнями, скоростью в 21 уз, Крупповской броней толщиной 203-229 мм будет стоить эдак процентов 80-85 %от цены 13 Кт ЭБРа

 

[leopard1965]

Сегодня в 17:56:34 пользователь RustyBollard сказал:

Идея не плоха. Но что мы получим в результате?

Новик был грозой миноносцев отчасти и из-за скорострельности его 120мм. У нашего крейсера будет более мощный бортовой залп против яп ЛгКр, а вот против миноносцев его эффективность уменьшится.

у Новика 6-120 мм (4 на борт) у суперБоярина помимо 6-152 мм (4 на борт) есть 8-100 мм (4 на борт), которые более скорострельны, чем 120 мм, имеют большую скорость горизонтальной наводки, большую дальность стрельбы и не сильно уступают по весу снаряда, так что гонять японские эсминцы он будет еще эффективнее

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:30:15 пользователь uvz520 сказал:

ну и Вите попал в разборки как мышь в жернова

Так что ему в заслугу-то ставят?

Сегодня в 17:32:46 пользователь RustyBollard сказал:

Попробую

Попробуйте. Будет интересно.

[leopard1965]

Сегодня в 17:19:15 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А японцы не будут против? 

это проблемы японцев, а если у них возникнут проблемы, я лично буду только рад ... меньше проблем доставят нам 

[del_58548517]

Сегодня в 20:22:36 пользователь leopard1965 сказал:

1. это схема бронирования РЕАЛЬНОГО Баяна

Понял

Сегодня в 20:22:36 пользователь leopard1965 сказал:

2. продолжение ГБП в корму - 23,3 т

3. продолжение ВБП в корму - 11,4 т

посему ошибаетесь 

Все может быть. Посему расчеты в студию! плиз...

Сегодня в 20:22:36 пользователь leopard1965 сказал:

4. 203/45 с системами подачи, щитом и проч. это 49 т (28,5 т это для 152 мм) итого замена в казематах 8-152 на 8-203 даст дополнительных 164 т

Я вычитал щиты. Однако на результат это не влияет. Наше с вами главное расхождение в весе брони.

 

Сегодня в 20:22:36 пользователь leopard1965 сказал:

используя опыт Цусимы мы увеличиваем ПЛОЩАДЬ бронирования и японские фугасы уже не особо страшны 

Я это и предлагаю. Однако у вас есть только увеличение площади брони на кормовую часть.

У меня же еще добавлено бронирование на ВБП (до 140мм)- как-то 60мм за броню не хляет- т.е. я расширяю броневой пояс.

Сегодня в 20:22:36 пользователь leopard1965 сказал:

тут я нисколько не преувеличиваю,  цена складывается не только из в/и корабля, но в гораздо большей степени из цены КМУ, брони, вооружения (особенно размещенного в башнях, которые были сложны по конструкции и дороги), так что, БрКр с 3-мя 2-х орудийными башнями, скоростью в 21 уз, Крупповской броней толщиной 203-229 мм будет стоить эдак процентов 80-85 %от цены 13 Кт ЭБРа

Начинаете подигрывать своим? Я нигде не говорил о 229 броне. Ну да ладно.

Все равно % завышены. Я оцениваю стоимость в 70-75% т ЭБР (особенно если снизится водоизмещение до 8500т). Напомню еще что требуемая мощность ( а следовательно и стоимость) машин  будет ниже, чем у вас за счет лучшего корпуса (мин. 1-2 узла можно вытянуть).

Но и это не важно. Все зависит от конечного результата. Если 1 БрКр может справиться с 2 однокласниками - он может стоить как эти два. Но это разумеется не аксиома.

Сегодня в 20:26:56 пользователь leopard1965 сказал:

у суперБоярина помимо 6-152 мм (4 на борт) есть 8-100 мм (4 на борт) (у Новика на борт 4-120 мм), которые более скорострельны, чем 120 мм, имеют большую скорость горизонтальной наводки, большую дальность стрельбы и не сильно уступают по весу снаряда, так что гонять японские эсминцы он будет еще эффективнее

Если все это влезет - тогда нет проблем

[leopard1965]

Сегодня в 20:28:53 пользователь RustyBollard сказал:

Все может быть. Посему расчеты в студию! плиз...

открываете работу Виноградова и Федечкина, находите вот эту таблицу и считаете

Весовые значения элементов конструкции броненосного крейсера «Баян», приводимые в таблицах, взяты по «Описи корпуса крейсера 1-го ранга «Баян» (РГАВМФ, ф. 1170, оп. 1, д. 2), представляющей собой итоговый весовой строительный журнал корабля. Отдельные значения нагрузок могут не совпадать с расчётными, приведёнными на с. 47.
Стальной корпус с тремя килями, форштевнем и ахтерштевнем литой стали; внутреннее дно от 41 носового до 37 кормового шпангоута; 14 главных поперечных переборок. Настилка в жилой палубе линолеум, на верхней палубе тик	Вес, мт
Сталь в составе корпуса	2564,2
Дерево (тик и сосна) -1863 куб. фут	-
Цемент	25,47
Броня корпуса	Вес, мт
Броня поясная (52 плиты)	421,65
К ним винтов со стаканами и резиновыми прокладками для крепления к рубашке 4530 шт.	7,99
Броня тонкого пояса никелевой стали от носа до 40-го кормового шпангоута (62 плиты)	235,81
К ним винтов для крепления к рубашке 4800 шт.	1,99
Броня толстого кормового броневого траверза на 52-м кормовом шпангоуте (3 плиты цементированной стали)	23,3
Винтов для крепления траверзных плит к рубашке 328 шт.	0,69
Броня тонкого кормового броневого траверза никелевой стали на 40-м кормовом шпангоуте (3 плиты)	15,79
К ним винтов для крепления плит к рубашке 328 шт.	0,41
Броня палубная «самой мягкой стали» от носа до 70-го кормового шпангоута жилой палубы (143 плиты)	354,31
К ним винтов для крепления плит к настилке палубы	4
Броня носового, среднего и кормового каземата никелевой стали (36 плит)	150,38
К ним винтов для крепления плит к рубашке	1,5
Броня боевой рубки	Вес, мт
Броня боевой рубки никелевой стали, плиты скреплены между собой встык и к рубашке рубки (3 плиты)	20,52
Винтов для крепления плит к рубашке боевой рубки (165 шт)	0,19
Броневая плита перед входом с боевую рубку никелевой стали	8,03
Крыша боевой рубки, набрана в два слоя стальных листов и часть крыши под путевой рубкой набрана в один слой бронзовых листов, листы укреплены между собой встык и заклёпками	1,55
Броневая труба для защиты передачи приказаний, кованой стали	6,58
К ней крепление к палубам угловой стали на винтах	0,25
Броневая труба, идущая из рулевого отделения до броневой палубы, укреплённая к палубам угловой сталью на винтах	2,13

 

Сегодня в 20:28:53 пользователь RustyBollard сказал:

У меня же еще добавлено бронирование на ВБП (до 140мм)- как-то 60мм за броню не хляет- т.е. я расширяю броневой пояс.

я вам уже говорил, но повторюсь ... верхний пояс ПРОТИВОФУГАСНЫЙ (кстати у Баяна не 60 мм, в 80 мм, не забывайте про 20 мм стальной подкладки под броню из СПП) ... для защиты от фугаса даже 12" (на период РЯВ) достаточно 2" (51 мм) брони, так что 140 мм для второго пояса - излишни и это напрасная трата веса и денег (броня штука не дешевая) 

Сегодня в 20:28:53 пользователь RustyBollard сказал:

Я оцениваю стоимость в 70-75% т ЭБР (особенно если снизится водоизмещение до 8500т)

в 8,5 Кт 3х2-203 мм не влезут, времена "Адмирала Нахимова" прошли, так что

Сегодня в 20:28:53 пользователь RustyBollard сказал:

Если все это влезет - тогда нет проблем

дополнительного веса по сравнению с оригиналом аж целых 2 т ... для крейсера в 3,3 Кт это не существенно 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 19:32:46 пользователь RustyBollard сказал:

Как идея обмануть- согласен. Однако 3х2 по-моему лучше чем 10х1 - бортовой залп одинаковый. И можно убрать 6" - я предлагал такой вариант

Да, башни лучше. Углы обстрела гораздо гораздые. И борт у нас получается без дыр - фиг утопишь такой крейсер. Но весят башни изрядно :( 

В целом башенный крейсер, кмк, будет весить больше, чем казематный. 

 

Сегодня в 19:32:46 пользователь RustyBollard сказал:

А на счет брони напомните на какой дистанции японцы ББ пробьют 152мм? На сколько эта дистанция реальна?

Сложный вопрос. Японская шимоза в принципе через броню не проникает - она нестабильна, взрывается от удара по броне. У японцев были снаряды, начиненные черным порохом - они могли проникать через броню. Но какая бронебойность была у этих снарядов - хз

Американские 8"/45 орудия того времени пробивали 152мм круппа только с 6 000 ярдов - с 30 кабельтовых. С учетом того, что снаряды падают не под 90 градусов, можно считать что 152-мм броня защитит наши крейсера от огня японских 8" орудий с любой реальной дистанции, даже если у японцев появятся хорошие бронебойные снаряды. Если они будут шимозой стрелять, то тогда и 127мм, я думаю, будет достаточно

Сегодня в 19:32:46 пользователь RustyBollard сказал:

А денег у Японии хватит?

Наша проблема в том, что ни одна европейская страна не была заинтересована в том, чтобы мы продолжали свою экспансию в Китае. Некоторые были рады, что наше внимание отвлекается на Восток, но и только. Деньги на войну с Россией Япония обязательно получила бы - не могу сказать, на каких условиях, но дали бы с радостью.

 

Сегодня в 19:32:46 пользователь RustyBollard сказал:

А на счет ДВ флота- если исходить из параметром предлагаемых кораблей- 4 ЭБР+4 БрКр вполне нейтрализуют 6+6 японцев из РИ. Так что мы можем построить 5+5 и иметь сильный флот без запугивания японцев- особенно, если отдельные моменты дизайна удастся сохранить в тайне (скорость хотя бы).

да! Полностью поддерживаю. Как вариант - 6 ЭБР и 3 БрКр. 

Если, скажем, мы их будем строить сериями по 3 корабля, и последняя серия крейсеров вступит в строй уже после начала войны. Мы в таком случае весьма близко приближаемся к РИ, заметили?

Пусть даже наши крейсера будут во Владивостоке - если у них ход 23+ узла, то они легко смогут перейти из Владика в Порт-Артур, чтобы соединиться с ЭБРами и дать бой Того.

Под предлогом необходимости дождаться освобождения крейсеров изо льда эскадру броненосцев можно будет заставить сидеть сиднем в порту, что спровоцирует японцев на регулярные бомбардировки, а это даст отличный шанс нашим подводным лодкам.... 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:10:59 пользователь leopard1965 сказал:

защищен адекватно, а 12" снаряды (особенно японские фугасы) не то чтобы не страшны, по пережить несколько их попаданий и не утонуть, более того, не потерять при этом боеспособность, Баян-Волкодав сможет без проблем

А если уменьшить толщину бортовой брони до 152мм, то всекапец, от первого же снаряда Волкодав концы отдаст? Особенно от фугасного?

 

Сегодня в 21:10:59 пользователь leopard1965 сказал:

Богини на 1100 т легче Баяна-Волкодава, а это много, очень много, так что не влезет 

Погодите, сколько весит Ваш Волкодав? 

Дианы в РИ были по 6897 тонн, Баян в РИ 7326 т

 

Какая 1100, Вы о чем?

 

Сегодня в 22:49:49 пользователь leopard1965 сказал:

открываете работу Виноградова и Федечкина, находите вот эту таблицу и считаете

Открываем, считаем - бортовая броня и траверзы у Баяна 859,5 тонн

Плюс башни если заменить на палубные установки со щитами - больше 200 тонн сэкономим. 

Да? 

Богини получаются по 6300 тонн плюс-минус, даже если оставить ЭУ как была, со всеми 26 котлами.

 

Сегодня в 22:22:06 пользователь leopard1965 сказал:

это проблемы японцев, а если у них возникнут проблемы, я лично буду только рад ... меньше проблем доставят нам 

Японцы, повторяю, могут решить свои проблемы, пригласив США повоевать. Вот тогда у нас будет СТОЛЬКО проблем, что мало не покажется. И кроме США у них еще много разных вариантов есть. 

[leopard1965]

Сегодня в 21:02:41 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Дианы в РИ были по 6897 тонн, Баян в РИ 7326 т

Богини 6700 т Баян 7800 т  вместо педивикии о Баяне почитайте лучше вот тут и тут

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayan_vin/index.htm

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/index.htm

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/index.htm

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Makarov/index.htm

по Богиням тут

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Diana/index.htm

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/index.html

Сегодня в 21:02:41 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А если уменьшить толщину бортовой брони до 152мм, то всекапец, от первого же снаряда Волкодав концы отдаст? Особенно от фугасного?

у него противники не только японцы, но и англы, немцы и ... а вот у них, в отличии от японцев, нормальные ББ снаряды имелись

Сегодня в 21:02:41 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Японцы, повторяю, могут решить свои проблемы, пригласив США повоевать.

с ненаучной фантастикой не ко мне 

Сегодня в 21:02:41 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Плюс башни если заменить на палубные установки со щитами - больше 200 тонн сэкономим. 

Да? 

Богини получаются по 6300 тонн плюс-минус, даже если оставить ЭУ как была, со всеми 26 котлами.

это вы о чем ?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:22:36 пользователь leopard1965 сказал:

тут я нисколько не преувеличиваю,  цена складывается не только из в/и корабля, но в гораздо большей степени из цены КМУ, брони, вооружения (особенно размещенного в башнях, которые были сложны по конструкции и дороги), так что, БрКр с 3-мя 2-х орудийными башнями, скоростью в 21 уз, Крупповской броней толщиной 203-229 мм будет стоить эдак процентов 80-85 %от цены 13 Кт ЭБРа

На форуме Tsusima пишут, что немцы за свои Адальберты платили порядка 800 рэ за тонну веса - против 900 рэ за тонну у Баяна. Хотя с японцев за Якумо они взяли по 1000 рэ за тонну)))

Не шуршите, одним словом, все хорошо будет со стоимостью. 

Фича в том, что мы по сравнению с РИ резко УМЕНЬШАЕМ количество построенных кораблей. 

[uvz520]

Сегодня в 21:15:27 пользователь Richelieu_381 сказал:

Так что ему в заслугу-то ставят?

да какие там заслуги

мыслей много идей много разговоров много

но ни чего не получилось

[leopard1965]

Сегодня в 21:14:39 пользователь Parabellum7_62 сказал:

На форуме Tsusima пишут, что немцы за свои Адальберты платили порядка 800 рэ за тонну веса - против 900 рэ за тонну у Баяна. Хотя с японцев за Якумо они взяли по 1000 рэ за тонну)))

на Цусиме общаются умные люди, читайте их посты внимательно и глядишь многое поймете 

Сегодня в 21:14:39 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Не шуршите, одним словом, все хорошо будет со стоимостью. 

Фича в том, что мы по сравнению с РИ резко УМЕНЬШАЕМ количество построенных кораблей. 

используйте нормальный русский язык, шуршать на фичах будете в подворотне 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:07:54 пользователь leopard1965 сказал:

Богини 6700 т Баян 7800 т  вместо педивикии о Баяне почитайте лучше вот тут и тут

Не важно. Отказ от бортовой брони и башен покроет все

 

Сегодня в 23:07:54 пользователь leopard1965 сказал:

это вы о чем ?

Я о том, что бронепалубный крейсер легче броненосного. Именно потому, что брони меньше

 

Сегодня в 23:07:54 пользователь leopard1965 сказал:

у него противники не только японцы, но и англы, немцы и ... а вот у них, в отличии от японцев, нормальные ББ снаряды имелись

Да не должен такой крейсер сражаться против ЭБР 1 класса! 

У него противники - бронепалубные крейсера. 

 

Сегодня в 23:07:54 пользователь leopard1965 сказал:

с ненаучной фантастикой не ко мне 

Мы альтернативную ИСТОРИЮ обсуждаем, а не фантазии. Да? Мы знаем, как вела себя Япония в РИ - в тех условиях, которые были в РИ. Если мы ставим японское руководство в совершенно другие условия... Как микадо себя поведет?

Мы не знаем! И знать не можем. Вместо альтернативной истории начинается рассказ про волшебных пони. Сочинить для РИФ 17 могучих кораблей на Тихом океане - не сложно. Но предугадать, какую реакцию это вызовет у других стран... Как? На основе чего? 

[leopard1965]

Сегодня в 21:26:44 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Не важно. Отказ от бортовой брони и башен покроет все

у кого, а главное зачем ))

Сегодня в 21:26:44 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я о том, что бронепалубный крейсер легче броненосного. Именно потому, что брони меньше

а 2+2=4 )) хотя не факт, сравните в/и Террибла и Кресси ))

Сегодня в 21:26:44 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Мы альтернативную ИСТОРИЮ обсуждаем, а не фантазии.

вы как раз пытаетесь обсуждать даже не фантазии, а фентези, осталось привлечь эльфов с гномами и ... ))

ссылок по Баяну и Богиням я вам накидал, лучше идите почитайте, хоть какой-то толк будет )