Альтернативная Цусима: а что если...?

uvz520 · 29 авг 2018, 07:36:11

В 29.08.2018 в 06:59:13 пользователь avm74BC сказал:

В статье всё расписано. Мне её разжёвывать лень.

про планы зпр на бой там нет ничего кроме того о чём другие писали

то есть нету совсем нету

либо ссылка немного не та :Smile_sceptic:

avm74BC · 29 авг 2018, 07:39:42

В 29.08.2018 в 07:36:11 пользователь uvz520 сказал:

про планы зпр на бой там нет ничего кроме того о чём другие писали

Курс - NO23 и распоряжение следовать за мателотом. Достаточно примитивный, но достаточно логичный план. Устаивать танцы с бубнами рядом с японской базой он явно не собирался.

anonym_a7onIT6UpH0Z · 29 авг 2018, 11:37:19

В 29.08.2018 в 07:39:42 пользователь avm74BC сказал:

Курс - NO23 и распоряжение следовать за мателотом. Достаточно примитивный, но достаточно логичный план. Устаивать танцы с бубнами рядом с японской базой он явно не собирался.

Что там логичного? Был неизбежен эскадренный бой с заранее известным результатом + японцы смогли применить десятки миноносцев, которые добили большую часть уцелевших днем крупных кораблей...

uvz520 · 29 авг 2018, 18:37:14

В 29.08.2018 в 07:39:42 пользователь avm74BC сказал:

Курс - NO23 и распоряжение следовать за мателотом. Достаточно примитивный, но достаточно логичный план. Устаивать танцы с бубнами рядом с японской базой он явно не собирался.

ну ежили "за мной на север" то да кто то устал

япам осталось спокойно фокусить голову колонны

и ещё у меня чисто медицинский вопрос кто ни буть провалялся целый день в нокауте

без последствий для организма

или зпр уникум с точки зрения мировой медицины

ADM_MAKAPOB · 15 ноя 2018, 22:32:43

Показать содержимое

Еще можно или уже фсё?

ALEXTANKIST123 · 16 ноя 2018, 02:45:05

В 15.11.2018 в 22:32:43 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Показать содержимое

Чутка альтернативный Рюрик)))))))))

Вооружение:

6*1*203/45-мм образца 1892 года.

14*1*152/45-мм

8*1*120/45-мм.

Демонтирован полубак и рангоут.

Та же участь постигла малокалиберную артиллерию и торпедное вооружение.

Еще можно или уже фсё?

А за счет демонтажа полубака мореходность не ухудшится?

Он и так не отличался большими размерами в сравнении с "Россией" и "Громобоем"?

ADM_MAKAPOB · 16 ноя 2018, 02:51:23

В 16.11.2018 в 02:45:05 пользователь ALEXTANKIST123 сказал:

А за счет демонтажа полубака мореходность не ухудшится?

Он и так не отличался большими размерами в сравнении с "Россией" и "Громобоем"?

Ну если немного погуглить историю то удаление "ложки для черпания воды" баком, скорее улучшит мореходность.

Именно такие изменения будут выполненны на БрКр "Россия" но несколько позднее (1915-1916 год)

Показать содержимое

Так что данная модернизация БрКр Рюрик, как это любит говорить тов. Ведеркин-послезнание.))))))))

Исходник:

Показать содержимое

ALEXTANKIST123 · 16 ноя 2018, 02:59:28

В 16.11.2018 в 02:51:23 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Ну если немного погуглить историю то удаление "ложки для черпания воды" баком, скорее улучшит мореходность.

Именно такие изменения будут выполненны на БрКр "Россия" но несколько позднее (1915-1916 год)

Показать содержимое

В 1915-1916 гг. на корабле срезан полубак, часть 152-мм/45 орудий и 75-мм пушек были заменены на 4 х 203-мм/45, орудия главного калибра составляли 8 х 203-мм/45 и 14 х 152-мм/45, 2 х 47-мм зенитных пушки, 3 зенитных пулемета, устройства для установки мин (крейсер мог загрузить на борт 300 мин), две радиостанции Telefunken, одна радиостанция Maracio, приборы управления огнем, телефоны, приборы гальванической стрельбы, систему продувания стволов орудий.

Так что данная модернизация БрКр Рюрик, как это любит говорить тов. Ведеркин-послезнание.))))))))

Разумеется, если погуглить:

"... Крейсер имел высокий борт с приподнятым полубаком для лучшего всхождения на волну. Мореходные его качества оценивались экипажем как превосходные...." - это про "Рюрик". Если найдете что его (именно его полубак, а не полубак "России" и "Громобоя") полубак играл отрицательную роль - почитаю с удовольствием

Спасибо.

Что касается изменений на "России", то скорее всего это было обусловлено необходимостью обеспечить удобства для действия палубных установок ГК, да и с Балтики она уже не отправлялась в Тихий океан.

ADM_MAKAPOB · 16 ноя 2018, 03:10:20

В 16.11.2018 в 02:59:28 пользователь ALEXTANKIST123 сказал:

Разумеется, если погуглить:

"... Крейсер имел высокий борт с приподнятым полубаком для лучшего всхождения на волну. Мореходные его качества оценивались экипажем как превосходные...." - это про "Рюрик". Если найдете что его (именно его полубак, а не полубак "России" и "Громобоя") полубак играл отрицательную роль - почитаю с удовольствием

Спасибо.

Что касается изменений на "России", то скорее всего это было обусловлено необходимостью обеспечить удобства для действия палубных установок ГК, да и с Балтики она уже не отправлялась в Тихий океан.

А для чего флоту РИ броненосный крейсер способный держать океанскую волну, но при этом малоспособный противостоять новоиспеченным одноклассникам ?

На тот момент бой в "свежую" погоду это скорее нонсенс (это касается большинства японских БрКр да и вообще всех).

А использование БрКр в качестве "Большого охотника за торговлей" это непозволительное расточительство !

ALEXTANKIST123 · 16 ноя 2018, 03:18:55

В 16.11.2018 в 03:10:20 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А для чего флоту РИ броненосный крейсер способный держать океанскую волну, но при этом малоспособный противостоять новоиспеченным одноклассникам ?

На тот момент бой в "свежую" погоду это скорее нонсенс (это касается большинства японских БрКр да и вообще всех).

А использование БрКр в качестве "Большого охотника за торговлей" это непозволительное расточительство !

То что вы привели это уже обоснование сделанного, и в этом есть определенный смысл. И данные положения я не ставлю под сомнения

Но если вы вспомните, я усомнился только насчет мореходности, вы же отправили меня гуглить..., ((

Кстати, если загляните буквально лет на 10 вперед от 1914-1915 года, то обратите внимание, что в моде снова стали крейсера с полубаком, зачастую протяженным до кормовых башен. А одной из главных проблем было заливание водой даже возвышенных башен ГК на волнении.

Хотя разумеется, это были другие крейсера, другие конструкции и так далее.

При обмене мнений лучше все же отвечать на конкретный вопрос, чем пускаться в пространные рассуждения, вдруг не только вы один знаете историю флота.

ADM_MAKAPOB · 16 ноя 2018, 04:13:45

В 16.11.2018 в 03:18:55 пользователь ALEXTANKIST123 сказал:

То что вы привели это уже обоснование сделанного, и в этом есть определенный смысл. И данные положения я не ставлю под сомнения

Но если вы вспомните, я усомнился только насчет мореходности, вы же отправили меня гуглить..., ((

Кстати, если загляните буквально лет на 10 вперед от 1914-1915 года, то обратите внимание, что в моде снова стали крейсера с полубаком, зачастую протяженным до кормовых башен. А одной из главных проблем было заливание водой даже возвышенных башен ГК на волнении.

Хотя разумеется, это были другие крейсера, другие конструкции и так далее.

При обмене мнений лучше все же отвечать на конкретный вопрос, чем пускаться в пространные рассуждения, вдруг не только вы один знаете историю флота.

Показать содержимое

ALEXTANKIST123 · 16 ноя 2018, 04:35:03

В 16.11.2018 в 04:13:45 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Показать содержимое

Хотя фото и России но............

По Рюрику:

В 1900 году в доках Владивостока произведен ремонт. Заменены гребные валы, отремонтирован руль и медная обшивка по всей длине корпуса. Рангоут освободили от всех парусов и внешний вид крейсера претерпел значительные изменения. Правда 700 м кв. парусов все же оставили. По некоторым данным в 1904 году были добавлены 2 орудия калибра 203 мм. Для этого был с срезан полуют, фок — и бизань-мачты. Основания последних послужили дополнительными опорами орудийным станкам.

Интересно, но то что в 1900 "Рюрик" из рангоутного крейсера "превратили" в безрангоутный общеизвестно.

А вот то что на нем поставили дополнительные 203-мм орудия впервые встречаю. Откуда ссылочка? какой то сайт наверное

Перечитаю Р.Мельникова и Крестьянинова, может у них что есть.

Спорить не буду, хотя считаю маловероятным, что за период с начала войны 1904 года (январь) до до гибели корабля в августе 1904 года в таком малооборудованном порту как Владивосток в течение небольших периодов между набеговыми операциями успели поставить две восьмидюймовки на "Рюрик".

Да и во всех исследованиях посвященных бою в Корейском проливе эти "дополнительные орудия" не учитываются. Да и несколько месяцев вряд ли позволили бы в тех условиях так быстро переосмыслить опыт войны. Так что маловероятный факт.

ADM_MAKAPOB · 16 ноя 2018, 04:40:20

В 16.11.2018 в 04:35:03 пользователь ALEXTANKIST123 сказал:

Интересно, но то что в 1900 "Рюрик" из рангоутного крейсера "превратили" в безрангоутный общеизвестно.

А вот то что на нем поставили дополнительные 203-мм орудия впервые встречаю. Откуда ссылочка? какой то сайт наверное

Перечитаю Р.Мельникова и Крестьянинова, может у них что есть.

Спорить не буду, хотя считаю маловероятным, что за период с начала войны 1904 года (январь) до до гибели корабля в августе 1904 года в таком малооборудованном порту как Владивосток в течение небольших периодов между набеговыми операциями успели поставить две восьмидюймовки на "Рюрик".

Да и во всех исследованиях посвященных бою в Корейском проливе эти "дополнительные орудия" не учитываются. Да и несколько месяцев вряд ли позволили бы в тех условиях так быстро переосмыслить опыт войны. Так что маловероятный факт.

По недостаткам в том числе наличие высокого борта .

Сохранение бесполезного, но тяжелого парусного рангоута и высокий борт препятствовали наиболее рациональному расположению артиллерии. Вместо башен и палубных установок пушки разместились по старинке—в батарее. Причем уже совершенно напрасно эта батарея представляла собой огромное помещение в центре корабля, без каких-либо перегородок и защиты для орудий, как на парусниках вековой давности.

https://modelist-konstruktor.com/morskaya_kollekcziya/v-okeane-rossiya-bronenosnaya

По поводу установки дополнительных 203/45-мм

http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Рюрик_(1892)

Вечером и я дотянусь до своей библиотеки сможем продолжить......

ALEXTANKIST123 · 16 ноя 2018, 06:42:39

В 16.11.2018 в 04:40:20 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

По недостаткам в том числе наличие высокого борта .

Сохранение бесполезного, но тяжелого парусного рангоута и высокий борт препятствовали наиболее рациональному расположению артиллерии. Вместо башен и палубных установок пушки разместились по старинке—в батарее. Причем уже совершенно напрасно эта батарея представляла собой огромное помещение в центре корабля, без каких-либо перегородок и защиты для орудий, как на парусниках вековой давности.

https://modelist-konstruktor.com/morskaya_kollekcziya/v-okeane-rossiya-bronenosnaya

По поводу установки дополнительных 203/45-мм

http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Рюрик_(1892)

Вечером и я дотянусь до своей библиотеки сможем продолжить......

Согласен, что к началу 20 века высокий борт мог считаться недостатком, но как правило именно в связке с Рангоутом.

Если проследить дальнейшую историю военного кораблестроения - то преимущества высокого борта обеспечивали способность действовать артиллерии в условиях волнения при действии в океане и это обычно не подвергается сомнению. Возможно изменения взглядов следует увязывать с совершенствованием ГЭУ кораблей и увеличению ее мощности, что и позволяло строить высокобортные корабли.

К чему приводит увлечение низкобортными кораблями мы знаем по истории мониторов.

Насчет орудий - да, предлагаю разобраться, при всем уважении - не считаю корабельную вики достоверным источником, особенно со словами " По некоторым данным .....".

Просто не могу представить когда успели??

Ведь надо не только орудия установить на палубе, но и сделать подкрепления под станок, оборудовать погреба и системы подачи (снаряд то весит около 90-130 кг, а заряд?) - это ведь не просто 37-мм пушку Гочкиса двумя болтами прикрепить или митральезу приварить к поручням на миноносце....

ADM_MAKAPOB · 16 ноя 2018, 08:15:47

В 16.11.2018 в 06:42:39 пользователь ALEXTANKIST123 сказал:

Ведь надо не только орудия установить на палубе, но и сделать подкрепления под станок, оборудовать погреба и системы подачи

А Вы внимательно посмотрите на исходник и мой вариант .

На места чего встали дополнительные орудия.

В 16.11.2018 в 04:13:45 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Для этого был с срезан полуют, фок — и бизань-мачты. Основания последних послужили дополнительными опорами орудийным станкам.

Самоцитата наше фсё))

ALEXTANKIST123 · 16 ноя 2018, 08:44:36

В 16.11.2018 в 08:15:47 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А Вы внимательно посмотрите на исходник и мой вариант .

На места чего встали дополнительные орудия.

Самоцитата наше фсё))

Понимаю, что вам повторяться не хочется, но вряд ли остаток фок или бизань мачты может служить надежным подкреплением для 203-мм орудия/35, вес которого почти 14 т (вес ствола и затвора), а всей АУ - вероятно около 25 т минимум (вес АУ 203-мм/45 - около 28 т, но у него ствол и затвор легче).

Но вам виднее.

И это не решает вопрос подачи снарядов и зарядов - на рисунке не видно ни рельсов, ни кранов- на тележках 130 кг снаряды будут подвозить.

Но это детали, хотя, если вспомнить - на британском крейсере "Белфаст" две зенитные 102-мм спарки находились так неудобно, что нельзя было подачу непосредственно к ним подвести и для этого на корабле оборудовали специальное устройство, которое позволяло загрузить снаряды и заряды из погребов у соседних АУ . Это привело к тому, что через 3 года эксплуатации эти две АУ вообще сняли с корабля. И это при том что вес снарядов 102-мм и 203-мм отличаются немного..

И главный вопрос который хочется все же уточнить: в какое время с января по 1 августа 1904 года произошло установка двух дополнительных орудий (будем считать, что они случайно находились на складе Владивостокского порта, причем полностью укомплектованные).

Еще можно вспомнить, что таких пушек - 203-мм/35 Обуховскому заводу было заказано только 29 штук: из них 8- для Ад.Нахимова, 4- для Рюрика, 2-для П.Азова, и 14 - для канонерок типа "Кореец"

Причем пушки для "Рюрика" отличались от остальных, так как устанавливались на станке со центральным штыром, спроектированном ОСЗ специально для крейсера, с гидравлическим тормозом отката. Кстати вес станка - около 7,5 т.

Так что маловероятно, чтобы на крейсер просто так поставили пушки из "неоткуда"

Кстати, нашел данный, что в 1904-1905 годах две 203-мм/35 пушки со станками передали Владивостокской крепости. Но мы же знаем, что "передача крепости" - это не значит "Установка на крейсер". Да и судя по датам - крейсер к этому времени уже погиб.

Это все к тому, что "есть данные, что..."

спасибо за беседу

ADM_MAKAPOB · 16 ноя 2018, 09:23:01

Показать содержимое

21 января 1894 г. эти системы в действии осматривали на заводе члены артиллерийского отдела МТК при участии корабельных инженеров Н.Е. Титова, Н.К. Глазырина, старшего офицера П.И. Серебренникова, артиллерийского офицера крейсера лейтенанта Ф.Р. Скорупо, подполковника Л.И. Саноцкого и капитана К.Т. Дуброва. Собравшиеся, как затем и группа адмиралов во главе с управляющим Морским министерством Н.М. Чихачевым, признали наиболее подходящей систему беседочного элеватора, который почти при той же скорости подачи (14 патронов в минуту) требовал меньше прислуги и позволял изолировать шахту подачи водонепроницаемой дверью. Это решение и было принято на заседании МТК под председательством контр-адмирала С.О. Макарова (журнал по артиллерии № 13 от 25 января 1894 г.).

И если хорошо поискать то их можно найти на чертеже.

ALEXTANKIST123 · 19 ноя 2018, 01:52:12

В 16.11.2018 в 09:23:01 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Показать содержимое

Это Рюрик после ремонта и снятия части рангоута.

Первый мной предоставленный это моя домашняя поделка))))))))

Причем такие варианты имеют место быть..........

Например:

Показать содержимое

21 января 1894 г. эти системы в действии осматривали на заводе члены артиллерийского отдела МТК при участии корабельных инженеров Н.Е. Титова, Н.К. Глазырина, старшего офицера П.И. Серебренникова, артиллерийского офицера крейсера лейтенанта Ф.Р. Скорупо, подполковника Л.И. Саноцкого и капитана К.Т. Дуброва. Собравшиеся, как затем и группа адмиралов во главе с управляющим Морским министерством Н.М. Чихачевым, признали наиболее подходящей систему беседочного элеватора, который почти при той же скорости подачи (14 патронов в минуту) требовал меньше прислуги и позволял изолировать шахту подачи водонепроницаемой дверью. Это решение и было принято на заседании МТК под председательством контр-адмирала С.О. Макарова (журнал по артиллерии № 13 от 25 января 1894 г.).

И если хорошо поискать то их можно найти на чертеже.

Вы видимо принадлежите к категории людей, которые вместо собственного ответа обычно предпочитают вырванную откуда-то цитату, ну да ладно. Это ваша манера общения - ей и пользуйтесь, не мне вас переучивать.

1.Кстати, странно, что вы не обратили внимание, что беседочный элеватор, о котором говорится в цитате, предполагалось использовать для 152-мм и 120-мм орудий, но никак не для 203-мм. Что это с вашей стороны? Не внимательность, или намеренно привели ссылку о другой артсистеме? И зачем искать на схеме то, о чем мы не ведем беседу?

2.Вернувшись к дополнительным орудиями на "Рюрике" - в работах Р.Мельникова, Крестьянинова и нескольких справочников, которые я просмотрел нигде нет данных о том, что "Рюрик" имел 6-203-мм орудий. Это к вопросу о ссылке из вики, что "есть какие то сведения".

3.Что касается альтернативной возможности такой установки - обсуждению не подлежит. История не терпит сослагательного наклонения.

ADM_MAKAPOB · 19 ноя 2018, 04:26:21

В 19.11.2018 в 01:52:12 пользователь ALEXTANKIST123 сказал:

Вы видимо принадлежите к категории людей, которые вместо собственного ответа обычно предпочитают вырванную откуда-то цитату, ну да ладно. Это ваша манера общения - ей и пользуйтесь, не мне вас переучивать.

1.Кстати, странно, что вы не обратили внимание, что беседочный элеватор, о котором говорится в цитате, предполагалось использовать для 152-мм и 120-мм орудий, но никак не для 203-мм. Что это с вашей стороны? Не внимательность, или намеренно привели ссылку о другой артсистеме? И зачем искать на схеме то, о чем мы не ведем беседу?

2.Вернувшись к дополнительным орудиями на "Рюрике" - в работах Р.Мельникова, Крестьянинова и нескольких справочников, которые я просмотрел нигде нет данных о том, что "Рюрик" имел 6-203-мм орудий. Это к вопросу о ссылке из вики, что "есть какие то сведения".

3.Что касается альтернативной возможности такой установки - обсуждению не подлежит. История не терпит сослагательного наклонения.

1. Если Вы пытались что нибудь опровергнуть, то Вам это не удалось................. (потрудитесь указать способ подачи боеприпасов к 203-мм орудиям, "Вашу версию").

2. Значит и Вы и Я не там ищем..........

3. Вы таки пишете в теме "Альтернативная Цусима" !!!

Показать содержимое

Причем если были внимательны вы бы нашли на схеме 5 элеваторов на верхней палубе .

Это с Ваших слов для 4-х 120 мм орудий))))))))))

ADM_MAKAPOB · 19 ноя 2018, 04:32:35

В 16.11.2018 в 08:44:36 пользователь ALEXTANKIST123 сказал:

И это не решает вопрос подачи снарядов и зарядов - на рисунке не видно ни рельсов, ни кранов- на тележках 130 кг снаряды будут подвозить.

Вы же любитель указывать на неточности оппонента))))))))

Можно подробно о снарядах 203-мм весом 130 кг.

Альтернативная Цусима: а что если...?

Рекомендуемые комментарии

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию