Альтернативная Цусима: а что если...?

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 14:48:21 пользователь kibb сказал:

Ну такого бардака как у нас в 41ом , в 44 у немцев в армии не было

Эт как сказать... До сих пор не могут +- точную цифру потерь назвать, цифры расходятся от 2.4млн. (Мюллер-Гиллебрант) до 15 млн (расчёты демографич. потерь), цифры военной продукции, даже сколько награбили и то скрыто туманом войны.

Сегодня в 14:54:22 пользователь Nechriste сказал:

Шо такое "рехьнеры"

компьютеры по-немецки.

[del_58548517]

Сегодня в 17:02:58 пользователь kibb сказал:

И от этого нулевую" попадаемость" - в упор с кабельтова и рабочую глубину метров 20(впрочем глубина для РЯВ не особо важна) , а так, да чегойто в пылу борьбы забыл об этом - если вставить большую или меньшую ничего особо не изменится, это не трубы. Но тогда, для Касаток, это должна быть именно та 457 --355 немецкая торпеда, о которой упорно говорят, что она для Осетров и Сома ,но для Касаток не упоминают.

"...Пл "Скат "...Первые стрельбы торпедами начались 13 июня 1905г ; из 10 выстрелов 6 были удачными, 3 торпеды сошли с курса и одна зарылась..."
"...ПЛ "Сиг" 15 августа 1905 г. в сопровождении парохода "Работник" вышла из Либавы в Кронштадт, куда прибыла через 13 дней, преодолев 558 миль в очень свежую погоду. ПЛ на глубине 7,3 м миновала узкий извилистый проход Густавсверта, вошла на рейд,  "Прокравшись" на либавский рейд, ПЛ "Сиг" 1 ноября тремя торпедами поразила учебную цель..."
"...ПЛ "Макрель" тип «Касатка» в 1909 году прошла в подводном положении 140 миль за 28 часов, в надводном положении - 813 миль за 110 часов, на буксире - 735 часов, произвела 8 торпедных выстрелов по неподвижному щиту..."

"...за короткий промежуток времени первой половины лета 1914 г. некоторые лодки совершили до 45 выходов в море. В 1914 г подводная лодка “Стерлядь” совершила 45 выходов в море и произвела 45 выстрелов торпедами,  “Окунь”(количество выходов в море/число выстрелов торпедами) 6/17, “Белуга” 45/48, “Минога” 11/22, “Макрель” 7/7..."

 

Как видно, не атомоходы, но что-то умели. И попадали (в учебные цели).

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 15:56:51 пользователь Tingmar сказал:

Эт как сказать... До сих пор не могут +- точную цифру потерь назвать, цифры расходятся от 2.4млн. (Мюллер-Гиллебрант) до 15 млн (расчёты демографич. потерь), цифры военной продукции, даже сколько награбили и то скрыто туманом войны.

Вы смотрите глобально, а я чисто по карте - такой опы как под Киевом не было вообще, ни у кого за всю историю войн.

[Bingern]

Сегодня в 16:37:20 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Еще раз перечитайте то что я вам написал! Германия является таким же если не большим кредитором России как и Англия.(судя из вашего уже текста).

Вы сами-то не запутались в тезисах? Напомню:
Моя первая цитата:

Цитата

Очень любопытно, как это РИ заключила бы военный союз с Германией, если главными кредиторами ее были Англия и Франция

Ваш вопрос, который Вы, кстати, вырвали из контекста:

Сегодня в 13:26:28 пользователь Bingern сказал:

если главными кредиторами ее были Англия
С этого места можно подробнее...

Вам ответили, что Англия таки была в числе кредиторов РИ.

Еще раз повторю: "«первое» место занимала Франция - сумма размещенных там государственных обязательств равнялась 3000 млн. руб., Голландия - 450 млн. руб., Германия - 400 млн. руб., Англия - 250 млн. руб".
Франция+Англия  3250 млн. > Германия  400 млн.
Имея в активе Русско-Франкский союзс 1880 г.г. и затем союз Антанты,  в том числе см. территориальные претензии Франции к Германии, а именно Эльзас и Лотарингия, о каком союзе с Германией, РИ, являвшаяся должником на грани банкротства уже в 1906 году, может рассуждать?

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 15:02:07 пользователь kibb сказал:

акой опы как под Киевом не было вообще

Киевский котёл имхую больше образец успешной пропагандистской утки от д-ра Йоси. Убито и взято в плен в три раза больше чем там присутствовало вообще, и всё это при неуказанных (одна рота панцергренадёр успешно отражала атаки 3-х красных дивизий и разгромила их) собственных силах, средствах и единичных потерях. Конечно, утрирую, но в стиле донесений в ОКХ.

[Bingern]

Сегодня в 16:48:21 пользователь kibb сказал:

Ну такого бардака как у нас в 41ом , в 44 у немцев в армии не было, но в целом правильно, все по нарастающей - сорвалось и понеслось.

У немцев-то не было бардака? ) У немцев еще похлеще бывал бардак, и такие же разбомбленные аэродромы с самолетами "в линеечку", фото в гугле можете посмотреть. Почитайте мемуары уцелевших, там весело описан "немецкий порядок".

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 15:58:54 пользователь RustyBollard сказал:

"...Пл "Скат "...Первые стрельбы торпедами начались 13 июня 1905г ; из 10 выстрелов 6 были удачными, 3 торпеды сошли с курса и одна зарылась..."
"...ПЛ "Сиг" 15 августа 1905 г. в сопровождении парохода "Работник" вышла из Либавы в Кронштадт, куда прибыла через 13 дней, преодолев 558 миль в очень свежую погоду. ПЛ на глубине 7,3 м миновала узкий извилистый проход Густавсверта, вошла на рейд,  "Прокравшись" на либавский рейд, ПЛ "Сиг" 1 ноября тремя торпедами поразила учебную цель..."
"...ПЛ "Макрель" тип «Касатка» в 1909 году прошла в подводном положении 140 миль за 28 часов, в надводном положении - 813 миль за 110 часов, на буксире - 735 часов, произвела 8 торпедных выстрелов по неподвижному щиту..."

"...за короткий промежуток времени первой половины лета 1914 г. некоторые лодки совершили до 45 выходов в море. В 1914 г подводная лодка “Стерлядь” совершила 45 выходов в море и произвела 45 выстрелов торпедами,  “Окунь”(количество выходов в море/число выстрелов торпедами) 6/17, “Белуга” 45/48, “Минога” 11/22, “Макрель” 7/7..."

 

Как видно, не атомоходы, но что-то умели. И попадали (в учебные цели

 

 

 

Дык вы мне успешную атаку по маневрирующему боевому кораблю покажите, а не  учебными болванками по учебной цели. ОЧЕНЬ предположительно одна торпеда в Тирпиц, и одна еще более предположительная в Москву( во избежание спора Щ 206 не обнаружена, хотя румынские дайверы и писали об этом, поэтому вопрос открыт до подтвержденного обнаружения).

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 16:17:19 пользователь Bingern сказал:

У немцев-то не было бардака? ) У немцев еще похлеще бывал бардак, и такие же разбомбленные аэродромы с самолетами "в линеечку", фото в гугле можете посмотреть. Почитайте мемуары уцелевших, там весело описан "немецкий порядок".

Я и написал, что был и конкретный, Ввобще Барбаросса - крайне не совершенный план, но  до Москвы и Кавказа  они дошли.

[Bingern]

Сегодня в 17:21:08 пользователь kibb сказал:

Я и написал, что был и конкретный, но как то. до Москвы и Кавказа  они дошли.

Учитывая соотношение сил и средств, а так же накопленный боевой опыт, дошли. А затем наши "беспорядочные и неорганизованные" войска взяли Берлин. :)

[del_58548517]

Сегодня в 17:43:49 пользователь kibb сказал:

В этом и проблема, первая успешная торпедная атака лодки на боевой корабль у нас, это Пантера 1919ый, на стоячий и забивший на все эсминец, а больше вообще вроде и нет.

  Первой подводной лодкой, успешно применившей залповый метод торпедной стрельбы, был “Гепард”. 10 августа 1915 г. у западного побережья о. Эзель он атаковал немецкий крейсер “Любек”, шедший в охранении пяти миноносцев, и добился его поражения одной из пяти торпед, выпущенных с интервалом в несколько секунд. Экипаж “Гепарда”, погрузившегося после атаки на глубину 20 метров, слышал сильный взрыв. 

30 апреля 1915 г. подводная лодка “Дракон” (командир-лейтенант Н. Ильинский) обнаружила немецкий крейсер, шедший в охранении миноносцев. Лодка была обнаружена противником и подверглась артиллерийскому обстрелу и преследованию кораблями охранения. Несмотря на это, командир “Дракона”, искусно уклоняясь от огня, лег на курс сближения для атаки главной цели. Заняв позицию, выгодную для залпа, командир выстрелил торпедой по крейсеру и ушел на глубину 20 метров. Все в лодке явственно услышали взрыв.

 

Подводная лодка “Волк” (командир - старший лейтенант И. Мессер), действуя в районе Норчепингской бухты, потопил 17 мая 1916 г. три немецких транспорта общим тоннажем 8800 . 

Отважные русские подводники только в кампанию 1915 г. совершили 78 военных походов, уничтожили два крейсера и 16 транспортов противника, а за два года войны общий тоннаж потопленных ими боевых кораблей и транспортов составил более 105 тыс. т."

"24 июля 1919, "Пантера", следуя под перископом, обнаружила в Копорском заливе две британские ПЛ типа "Е", находившиеся в надводном положении. А.Н.Бахтин, решив атаковать одновременно обе ПЛ, направил "Пантеру" между ними. Когда до одной из ПЛ противника расстояние сократилось до 6 кабельтовых, "Пантера" произвела выстрел из правого кормового торпедного аппарата, а 4 минуты спустя, отвернув на 20 градусов вправо, выпустила торпеду из левого кормового аппарата во второй ПЛ. Но взрывов почему-то не последовало. Одна из британских ПЛ дала ход, другая оставалась на месте. Описав под водой циркуляцию влево, ПЛ "Пантера" выстрелила по неподвижной цели две торпеды из носовых аппаратов. Торпеды шли хорошо, но противник заметил их след. Британская ПЛ дала ход, развернулась, и обе торпеды прошли мимо."  

"31 августа 1919 г. подводная лодка "Пантера" под командованием А. Н. Бахтина подойдя с солнечной стороны к стоянке английских кораблей на рейде о. Сескар, Бахтин сблизился с эскадренным миноносцем “Виттория” и, произведя двухторпедный залп, потопил его. Погрузившись, командир оторвался от преследования англичан, пробыв под водой более суток. “Пантера” прошла за это время 75 миль, установив рекорд для подводных лодок того времени."

 

Все выше - цитаты, так что за точность я не отвечаю.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 16:23:17 пользователь Bingern сказал:

Учитывая соотношение сил и средств, а так же накопленный боевой опыт, дошли. А затем наши "беспорядочные и неорганизованные" войска взяли Берлин. :)

"Ой что сейчас будит" То есть  наши взяли Берлин без учета накопленного опыта, сил и средств? 

[del_58548517]

Сегодня в 18:18:38 пользователь kibb сказал:

Дык вы мне успешную атаку по маневрирующему боевому кораблю покажите, а не  учебными болванками по учебной цели. ОЧЕНЬ предположительно одна торпеда в Тирпиц, и одна еще более предположительная в Москву( во избежание спора Щ 206 не обнаружена, хотя румынские дайверы и писали об этом, поэтому вопрос открыт до подтвержденного обнаружения).

А зачем мне это вам показывать? Что это прибавит к теме дискуссии?

Пл были? Были. Атаковать могли? Могли. Попасть могли? Могли.

А как там повезло или не очень- это уже не ко мне.

 

Вы мне пытаетесь доказать что этого не было. Не надо- я это и так знаю.

АИ - это о том как сделать чтобы это было.

[Bingern]

Сегодня в 17:27:02 пользователь kibb сказал:

"Ой что сейчас будит" То есть  наши взяли Берлин без учета накопленного опыта, сил и средств? 

Ну почему же? Как раз учитывая накопленный опыт, а так умело примененные силы и средства.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 16:26:45 пользователь RustyBollard сказал:

Первой подводной лодкой, успешно применившей залповый метод торпедной стрельбы, был “Гепард”. 10 августа 1915 г. у западного побережья о. Эзель он атаковал немецкий крейсер “Любек”, шедший в охранении пяти миноносцев, и добился его поражения одной из пяти торпед, выпущенных с интервалом в несколько секунд. Экипаж “Гепарда”, погрузившегося после атаки на глубину 20 метров, слышал сильный взрыв. 

1 Любек уже старый к началу войны бронепалубник

2 Не подтверждено - Любек успешно ходил, без больших ремонтов связанных с торпедным попаданием до 17ого года, когда стал учебным

 

Сегодня в 16:26:45 пользователь RustyBollard сказал:

30 апреля 1915 г. подводная лодка “Дракон” (командир-лейтенант Н. Ильинский) обнаружила немецкий крейсер, шедший в охранении миноносцев. Лодка была обнаружена противником и подверглась артиллерийскому обстрелу и преследованию кораблями охранения. Несмотря на это, командир “Дракона”, искусно уклоняясь от огня, лег на курс сближения для атаки главной цели. Заняв позицию, выгодную для залпа, командир выстрелил торпедой по крейсеру и ушел на глубину 20 метров. Все в лодке явственно услышали взрыв.

Не подтверждено - название крейсера?

 

Сегодня в 16:26:45 пользователь RustyBollard сказал:

одводная лодка “Волк” (командир - старший лейтенант И. Мессер), действуя в районе Норчепингской бухты, потопил 17 мая 1916 г. три немецких транспорта общим тоннажем 8800 . 

Это боевые корабли? Подтвержден один.

 

Сегодня в 16:26:45 пользователь RustyBollard сказал:

31 августа 1919 г. подводная лодка "Пантера" под командованием А. Н. Бахтина подойдя с солнечной стороны к стоянке английских кораблей на рейде о. Сескар, Бахтин сблизился с эскадренным миноносцем “Виттория”

Про Пантеру писал выше. Бахтин в любом случае молодец, остальное проблемы британцев, но Витория стоял.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 18:56:51 пользователь Tingmar сказал:

 15 млн (расчёты демографич. потерь

Не было никаких 15 млн демографических потерь.

 

Мы же с Вами этот вопрос разбирали уже?

 

Демографические потери это вот что:

1 Берем перепись населения до войны

2 Потом берем перепись населения после войны

3 Учитываем количество рожденных во время войны и уровень смертности ДО войны, в мирное время.

4 Вычитаем, получаем демографические потери.

 

Ваши расчеты совсем другие:

1 В Германии было 15 млн мужчин

2 Наверное, они все умерли

3 Значит, потери были на самом деле 15 млн, а все историки, кто это отрицает, лживые сволочи, нельзя верить ни одному их слову.

 

Это все история про бардак в Вашей голове, а не про бардак с учетом в Германии

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 15:40:46 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Это все история про бардак в Вашей голове, а не про бардак с учетом в Германии

Уровень достоверности  ваших оценок и передёргиваний вы уже показали, и не раз. Благодарю.

[Гость]

Сегодня в 16:23:17 пользователь Bingern сказал:

Учитывая соотношение сил и средств, а так же накопленный боевой опыт, дошли. А затем наши "беспорядочные и неорганизованные" войска взяли Берлин. :)

Какое еще "соотношение сил и средств"? Оно как раз было явно не в пользу райха...

Опыт - это да, хотя и ркка в 30-е не только покраской травы занималась ..

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 16:32:15 пользователь Bingern сказал:

Ну почему же? Как раз учитывая накопленный опыт, а так умело примененные силы и средства.

Дык, а чем вышеуказанное отменяет предыдущий бардак?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 16:54:33 пользователь Nechriste сказал:

Какое еще "соотношение сил и средств"? Оно как раз было явно не в пользу райха...

Ну правильно, но это же проблемы райха... слава Б-гу )

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 16:30:47 пользователь RustyBollard сказал:

Вы мне пытаетесь доказать что этого не было. Не надо- я это и так знаю.

АИ - это о том как сделать чтобы это было.

Вы же занялись альтернативой - вот ваше дело придумать чтоб так было, а я "адвокат дьявола", мне можно

С чего вдруг эти лодки смогут изменить результат войны?