Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

В 22.03.2018 в 16:45:00 пользователь Bingern сказал:

О, да, натюрлих. Дорогой друг, этот принцип известен со времен Эпаминонда при Левктрах и Мантинее, где он вынес спартанцев. 

Воот! Я про это и говорю. Основные принципы ведения войны неизменны с незапамятных времен. Тот приказ, который был ошибкой под Карфагеном, останется ошибкой и под Ватерлоо, и под Перл-Харбором. Принципы ведения войны не меняются. Меняются технические детали - скорость обоза, дистанция эффективного огня - это все тоже важно, это надо знать и уметь, но на "важнейшие принципы" это не влияет. 

 

В 22.03.2018 в 16:45:00 пользователь Bingern сказал:

И этот принцип применялся советским командованием на протяжении всей войны. 

Ох, давайте уже не будем про советское командование? Честно, ужасно эта тема мешает. 

Я очень много мог бы сказать про применение советским командованием принципов, да вообще много чего хочу сказать, но тут обсуждается РЯВ, давайте про неё больше, а? 

Вообще тема ВОВ очень для меня больная. Такая тяжелая война, такой бардак в высшем руководстве, столько тупейших косяков... 

Уважаемый kibb говорил, что такой тупости, которую демонстрировали наши в 41 году, не было нигде и никогда за всю историю войн. Я с ним полностью согласен. Тут мы чемпионы. 

Но, пожалуйста, давайте хотя бы другую тему создадим, чтобы не здесь про это, ладно? 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 06:42:43 пользователь Nechriste сказал:

Но да - я считаю, что агрессия против суверенного государства и передел общепризнанных границ есть преступление. Тем более - в союзе с нацистами.

И тот факт, что КОГДА-ТО, как кому-то кажется, эти территории были "украдены" - это не оправдание.

СССР признал существовавшие границы, с большинством стран были договора о ненападении, которые были союзом благополучно похерены, что впрочем обычное дело для этой страны...

С одной стороны у тебя однобокое передёргивание и оправдание_фашизма, т.к. Польша 18-39гг. и Финляндия 18-44гг. идеологически были фашистскими/нацистскими гос-вами, и ты прямым текстом говоришь, фашистам_можно, советам вообще ничего нельзя. 

С другой стороны, насколько мне известно, сейчас есть только одно гос-во, недовольное несправедливым и преступным добавлением территорий его предшественнику, но исправлять "преступления кговавой гэбни" и отдавать обиженным Венгрии,  Польше, и Румынии земли не спешит. Шиза похоже косит их ряды ...

Цитата

Вообще-то мы с кардиналом говорили совсем о другом - он утверждал, что проблемы с полевыми аэродромамии рассредоточением авиации были только на вновь приобретенных территориях, на что я заметил, что таковыми территориями были почти все западные приграничные районы СССР.

Интересно получается, спор ниочём, поскольку названы два из многих факторов тогдшней проблемы, и оба спорщика правы.

[RenamedUser_35226696]

В 22.03.2018 в 16:51:32 пользователь Tingmar сказал:

К моменту нападения они развёрнуты не были. Значит их учитывать есть подлог.

Это не подлог, это логика и здравый смысл. 

 

Еще раз. У Александра I не было обученных резервистов. Ему некого было мобилизовать в армию. Вот есть войска, регулярная армия мирного времени, с ними и воюй, других взять негде. Обучение рекрута по тем временам - 2 года. 

Поэтому вроде особых резонов оттягивать генеральное сражение не было. Ну так вот, по логике, да? Через месяц русская армия не станет сильнее, ополченцы против регулярных сил ничего не смогут, так чего тянуть? Зачем отступать, отдавать территорию врагу? 

Но глупый царь не стал давать сражение у границы. Он дал приказ отступать - и отступал аж до Москвы, и был очень прав. Продвигаясь вперед, Наполеон растянул свою армию, распылил силы, и поэтому под Бородино мы сражались уже с примерно равными силами. 

 

А Сталин? 

У него были обученные резервы.  Были запасы оружия, было все что нужно, включая планы мобилизации и специальных людей, которые обучены - как эти планы воплотить в жизнь. 

Какой смысл был отдавать в войска эти директивы: №№2 и 3, какой резон?

Войскам надо было поставить ту же задачу, что и в 1812 году. Отбиваясь и отстреливаясь, задерживая, насколько это возможно, неприятеля, нанося ему урон, отступать на Восток, сохраняя боеспособность армии. Главная задача - сохранить боеспособность уже развернутой армии, не позволить немцам нас разбить по частям. 

Закончится мобилизация - и мы будем намного сильнее, чем сейчас.

Вот тогда и дадим звизды фашистам, и покатим на Берлин... 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 09:34:24 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Это не подлог, это логика и здравый смысл. 

Считать то чего нет от слова "вообще" это именно подлог+ полное отсутствие логического мышления.

[Гость]

Сегодня в 10:05:12 пользователь Tingmar сказал:

Польша 18-39гг. и Финляндия 18-44гг. идеологически были фашистскими/нацистскими гос-вами

Да ладно?! Это по каким признакам?

Комуняк не любили? Дык тогда весь мир можно в фашисты записывать...

 

Вот поляки-то удивятся...

Сегодня в 10:05:12 пользователь Tingmar сказал:

и ты прямым текстом говоришь, фашистам_можно, советам вообще ничего нельзя. 

При чем тут "одним можно/другим нельзя"? 

Польша, Финляндия и прочие (т.ч. Ссср) оформились в процессе послевоенного (ПМВ) распада империй. Все устаканилось, государсьва и их границы были признаны друг-другом и международным сообществов, подписаны соответств. договора.

 

А потом совсоюз, ощутив силу, возложил на собственные договорные обязательства и совершил агрессию против суверенных держав.

 

Можно - реализовывать право нации на самоопределение.

 

Нельзя - нарушать договора, вести аннексии и агрессивные войны.

Почувствуй разницу.

 

Сегодня в 10:05:12 пользователь Tingmar сказал:

С другой стороны, насколько мне известно, сейчас есть только одно гос-во, недовольное несправедливым и преступным добавлением территорий его предшественнику, но исправлять "преступления кговавой гэбни" и отдавать обиженным Венгрии,  Польше, и Румынии земли не спешит

Если ты про Украину, то ее границы (на тот момент - в составе ссср) оыормились по итогам ВМВ, были признаны мировым сообществом и всемиисоседнимт государствами. 

Вопрос не в "недовольстве добавлением территорий", а в несогласии с преступной политикой ссср в 30е годы.

Суть не в присоединении территорий, а в самом факте нарушения международного права, договорных обязательств и норм морали (включая сговор с общепризнанными преступниками против человечества, осужденными впоследствии в Нюрнберге)

[Гость]

Сегодня в 10:05:12 пользователь Tingmar сказал:

Интересно получается, спор ниочём, поскольку названы два из многих факторов тогдшней проблемы, и оба спорщика правы.

Полкчается ниочем

Просто его преосвященство возражали против моего тезиса (что бОльшая часть западных границ оформилась в ходе "освободительных походов 39-40 гг)

[Гость]

Сегодня в 10:34:24 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Обучение рекрута по тем временам - 2 года. 

Ну, эт ты загнул

Чему его 2 года учить, левой-правой/сено-солома? Ни техники, ни тактики тогдашнему рядовому знать не нужно, стреляли тогда просто "в направлении"... 

По хорошему, достаточно обучить строевой (месяца хватит даже для дебила), заряжать ружье, + пару приемов штыкового боя. Итого - месяц-два более чем достаточно.

 

 

А в остальном согласен

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 09:42:12 пользователь Nechriste сказал:

Да ладно?! Это по каким признакам?

Пропаганда этнического превосходства, этнические чистки, расизм на гос. уровне, колониализм (Польша, Всходни Кресы, претензии к Бельгии по поводу передачи Польше Конго) и т.д.

 

Сегодня в 09:42:12 пользователь Nechriste сказал:

При чем тут "одним можно/другим нельзя"? 

Польша, Финляндия и прочие (т.ч. Ссср) оформились в процессе послевоенного (ПМВ) распада империй. Все устаканилось, государсьва и их границы были признаны друг-другом и международным сообществов, подписаны соответств. договора.

Потому что Польша и Финляндия после своего новообразования начали агрессивные войны против тогда ещё РСФСР и откусили территории им не отведённые, см Линия Керзона, в нарушение международных соглашений. Румыния сделала то же самое, но тишком, практически незаметно.

 

Сегодня в 09:42:12 пользователь Nechriste сказал:

А потом совсоюз, ощутив силу, возложил на собственные договорные обязательства и совершил агрессию против суверенных держав.

А вот и ниразу, вернул причитающееся ему в соотв. с международными договорами территории, причём в случае Польши, подобрал бросовые, поскольку гос-во Польша на момент 17.09.39 отсутствовало как явление природы.

 

 

Сегодня в 09:42:12 пользователь Nechriste сказал:

Вопрос не в "недовольстве добавлением территорий", а в несогласии с преступной политикой ссср в 30е годы.

 

Несогласен-исправь несправедливость, чуть-чуть беременных не бывает.

Сегодня в 09:42:12 пользователь Nechriste сказал:

Можно - реализовывать право нации на самоопределение.

Значит полякам в 1918г самоопределяться можно а украинцам, тем более с одной стороны гособразующей (одной из) нации СССР и УССР, с другой, белым рабам на польских Всходних Кресах,  нельзя? 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:38:00 пользователь Tingmar сказал:

Считать то чего нет от слова "вообще" это именно подлог

 

Было все! Реальные люди, обученные, взятые на мобилизационный учет. 

 

Сегодня в 13:51:42 пользователь Nechriste сказал:

Ну, эт ты загнул

Чему его 2 года учить, левой-правой/сено-солома? Ни техники, ни тактики тогдашнему рядовому знать не нужно, стреляли тогда просто "в направлении"... 

По хорошему, достаточно обучить строевой (месяца хватит даже для дебила), заряжать ружье, + пару приемов штыкового боя. Итого - месяц-два более чем достаточно.

 

)))))))) Попробуйте как-нибудь зарядить дульнозарядный мушкет. Я заряжал, знаю, о чем говорю. Конечно, стрелять с той скорострельностью, с какой тогда стреляли, я не умею - это очень долго учиться надо. 

Ну и шагистика - тогда это было самое важное умение солдата. Никогда не задумывались, почему Суворов говорил "штык молодец"? Почему армии сближались степенным шагом, под барабанный бой? 

Потому что сомкнутый строй пехоты, ощетинившийся штыками, был в то время самым мощным оружием на поле боя. 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 07:45:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Где верфи, Карл?

Там же где Ревельский завод - в Либаве и Дальнем.

 

Сегодня в 07:45:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Там верфей много, нам, конечно, построят нужные нам корабли. По 14 млн за штуку

Наши стоят примерно столько же но намного дольше .( в принципе с решением строить корабли у себя абсолютно согласен, но в результате все равно строили за границей, а время упустили)

Сегодня в 07:45:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Только, извините, будут ли японцы безучастно наблюдать за всем этим строительством?

Не будут, тоже возьмут допкредиты, и тоже построят ПЛ на пару лет раньше к концу войны у них они тоже были. По линейному флоту ускорят строительство Касимы и Катори, или в крайнем случае заложат вместо них пару еще Микас, но у России все равно будет в постройке больше кораблей.

 

Сегодня в 07:45:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Либава обошлась в 30

Либава не обошлась в 30 она обошлась в 200 как минимум. 30, это заявленные на порт - вышло реально 45 и принимать крейсера и линкоры он при этом не мог, и не смог никогда а в 1907 базу просто упразнили.

Почему не рассматривается упреждающий удар - после разрыва дипотношений  со стороны Японии. он абсолютно законен?Его делать просто нечем... 

[Richelieu_381]

Сегодня в 08:42:43 пользователь Nechriste сказал:

А если-б их коба в 30-е не выбил - все могло быть заметно менее печально.

Наиболее выдающихся из выбитых не назовете?

Сегодня в 08:42:43 пользователь Nechriste сказал:

Но да - я считаю, что агрессия против суверенного государства и передел общепризнанных границ есть преступление. Тем более - в союзе с нацистами.

лавров.jpg. Вы сейчас о Польше которая в союзе с Германией суверенную Чехословакию рвала? Или вы о маденьком но гордом прибалтийском государстве которое рвало Польшу?

Сегодня в 08:42:43 пользователь Nechriste сказал:

СССР признал существовавшие границы, с большинством стран были договора о ненападении, которые были союзом благополучно похерены, что впрочем обычное дело для этой страны...

СССР очень трепетно относился к юридической стороне вопроса. Никаких суверенных там не было.

[Richelieu_381]

Сегодня в 10:58:24 пользователь Nechriste сказал:

1.1. Вот именно. И играли существенную роль. А если-бы генацвале не мочил их в... где попало - их было-бы в разы больше, может и не было бы такого бардака и градуса неадеквата...

Фамилии называйте-месте всплакнем.

Сегодня в 10:58:24 пользователь Nechriste сказал:

1.2. Все там вяжется. Репрессии вел и Ягода, и Ежов, и ваш любимый менгрел. "Политическими" я бы их не назвал - большинство репресированных были вполне-себе коммунистами. Это борьба за власть внутри партии и правительства, устранение конкурентов по соц. лифтам, в сочетатании с паранойей, крысятничеством, завистью и карьеризмом. Разумеется, "лично сталин" (и даже лично берия) никого не расстреливали, в большинстве случаев не отдавали приказов о расстреле конкретных людей, а зачастую даже не знали о них. Но они запустили этот процесс и не остановили его своевременно.

Весеннее обострение?

Сегодня в 10:58:24 пользователь Nechriste сказал:

1.3. Тухачевский - это частность. Да, спорная фигура. Много сделал полезного для РККА, но и ошибки конечно совершал. В любом случае - за служебные ошибки/неполное служебное соответствие применяют дисциплинарные меры (понижают в должности, отстраняют, увольняют), а не расстреливают вместе со всеми причастными и непричастными.

а они точно не причастные?

Сегодня в 10:58:24 пользователь Nechriste сказал:

1.4. Репрессии в 37м не прекратились, они продолжались до самой смерти усатого. Да, на опрелеленном этапе ситуация смягчилась (поняли, что переборщили), а с 41го начали даже кое-кого отпускать/реабилитировать (приперло), но это не оправдывает "товарищей" горцев.

Это не репрессии-это статья за контрреволюционную деятельность. Конюшни от навоза чистить нужно. Репрессии это после 91 года если смотреть на цифры.

Сегодня в 10:58:24 пользователь Nechriste сказал:

Просто некоторые переросли этот этап, другие - в нем и остались.

Из кап стран ее никто не перерос. Как были гопотой так и остались.

Сегодня в 10:58:24 пользователь Nechriste сказал:

2.2. И шо, сильно помогли сэсэсэру эти буфера? 

Перевели первый жшелон войск с оборудованных рубежей с лояльным населением на необорудованные, на территориях, где население считало русских оккупантами (и до сих пор считает, и вполне справедливо).

Это не буфера-это своя территория. 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 11:06:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Реальные люди, обученные, взятые на мобилизационный учет. 

Людей надо ещё призвать, доставить к месту назначения, обучить, снабдить всем возможным от вооружения до белья и зубного порошка, сколотить из них подразделения, части, соединения, возможно объединения, потом когда полки, дивизии, корпуса обучены, сколочены, снабжены, доставить на ТВД, ввести комсостав в курс происходящего, и можно считать частью действующей армии.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 12:24:56 пользователь Richelieu_381 сказал:

Наиболее выдающихся из выбитых не назовете?

А какой в этом смысл?Если государство готовило из сержанта генерала, а он оказался предателем или посредственностью, или если не оказался, но его все равно расстреляли, то это проблемы государства.

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:34:44 пользователь Tingmar сказал:

Людей надо ещё призвать, доставить к месту назначения, обучить, снабдить всем возможным от вооружения до белья и зубного порошка, сколотить из них подразделения, части, соединения, возможно объединения, потом когда полки, дивизии, корпуса обучены, сколочены, снабжены, доставить на ТВД, ввести комсостав в курс происходящего, и можно считать частью действующей армии.

Когда все эти условия были соблюдены получались панфиловцы:)

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:36:07 пользователь kibb сказал:

А какой в этом смысл?Если государство готовило из сержанта генерала, а он оказался предателем или посредственностью, или если не оказался, но его все равно расстреляли, то это проблемы государства.

Не не не. Не нужно общими фразами отделываться. 

Цитата

А если-б их коба в 30-е не выбил - все могло быть заметно менее печально.

Хочу знать о ком речь.

[Richelieu_381]

Сегодня в 11:34:24 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Какой смысл был отдавать в войска эти директивы: №№2 и 3, какой резон?

№2 мы уже обсудили. Теперь за №3 принялись?

[Richelieu_381]

Сегодня в 11:42:12 пользователь Nechriste сказал:

А потом совсоюз, ощутив силу, возложил на собственные договорные обязательства и совершил агрессию против суверенных держав.

Фигню нести не нужно. Советско-польский договор был денонсирован ввиду прекращения существования польского государства.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 11:36:43 пользователь Richelieu_381 сказал:

Когда все эти условия были соблюдены получались панфиловцы:)

А если по методу Парабеллума, получается немецкая статГО  100500 млн военнопленных почему-то в цивильном, без документов и вооружения.

[Richelieu_381]

Сегодня в 11:42:12 пользователь Nechriste сказал:

Если ты про Украину, то ее границы (на тот момент - в составе ссср) оыормились по итогам ВМВ, были признаны мировым сообществом и всемиисоседнимт государствами. 

Вопрос не в "недовольстве добавлением территорий", а в несогласии с преступной политикой ссср в 30е годы.

Суть не в присоединении территорий, а в самом факте нарушения международного права, договорных обязательств и норм морали (включая сговор с общепризнанными преступниками против человечества, осужденными впоследствии в Нюрнберге)

Даже комментировать неловко.