ВМФ СССР и трофеи Второй Мировой войны

[Lord_Harmondale]

Сегодня в 11:27:52 пользователь OTAMAHCipko сказал:

Ты прям как про три письма притчу рассказываешь.

Тут проблему надо разделить на две проблемы. 

1. Производственные отношения на этой части суши ни при каком режиме и строе не способствовали развитию технологий. 

2. И таки да, постреволюционный режим уничтожил знамо и не знамо лучшие кадры, но так же не способствовал возникновению новых в течении пяти поколений. 

Венец такого творчества - Кузя. 

Япония же прошла путь от дремучего феодализма до производства броневых плит ПОЧТИ английского качества за пару десятилетий, а через пол века имела САМЫЙ передовой флот в мире, пока янки раскачивались.

 

Так что ТС, сам того не желая, дал оценку самой системе, способной только перешивать старое, но не шить новое.

Не будем в дискуссии скатываться на политические оценки страны в целом. Просто считаю, что Ваше обобщение не совсем корректно.

Смотрите, из Вашего же примера: Япония и СССР. Да, флот у нас оказался в загоне, а вот в танках и артиллерии, СССР достиг много большего, чем Япония, что подтвердил бросок через Большой Хинган и разгром японской Квантунской армии. Таким образом, в чем-то наша страна имела (и имеет) преимущество, в чем-то отстает. Чему-то уделяется повышенное внимание, что-то остается "по остаточному принципу". С флотом - после Крымской войны у нас не очень ладится. Справедливости ради отметим, что не одна Россия прошла через это - в той же Испании пик развития флота прошел веков 5 назад, и больше в число великих морских держав она не вернулась (пыталась, кстати, но Испано-Американская, а потом и гражданская войны поставили на этом крест). Но это же не значит, что не надо пробовать, а чтобы пробовать - получать опыт, в том числе - за счет тщательного изучения трофеев? Насчет венца творчества, опять же пример: сравните "Адмирала Кузнецова", о котором говорите, с тем же "Принципе де Астуриас" (испанским). Не строя не совсем удачные корабли, невозможно создать что-то супер, все должно пройти стадии развития (не умея поднимать 100 кг. невозможно сразу толкнуть штангу на 150 или 200). У тех же французов до "Шарля де Голля" был "Фош" - тоже далеко не супер. Все познается в сравнении.

Тот же пример с танками - посмотрите музей в Кубинке, там всевозможные немецкие танки, затрофеенные и изученные вдоль и поперек, стоят. И надо сказать, тоже знания, полученные на них - пошли в дело.

Так что изучение чужой техники, что не только нашей страны, и не только флота касается - это тоже способ развития, причем, не зазорный для всех. Те же англичане с огромным интересом разбирали по винтикам немецкие лодки 21 и 17Б серии, и многое из них позаимствовали потом в свои послевоенные субмарины. И даже, так же как в СССР, сами лодки в строй ставили (U-1407, ставшая британской "Метеорит"), а главное -  именно оборудование и технические решения - брали не стесняясь (подводный единый движок замкнутого цикла Вальтера, например, с германского "Метеорита" позднее примененный на британском "Экскалибуре").

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 16:00:40 пользователь Tingmar сказал:

Бойся своих желаний! В одной из тем по сов. ЛК ИМХО Ведёркин с Адм. Макаровым ванговали на эти уровни уродца похожего на бритоНельсона.

Этот что ли?

Скрытый текст

Не  забывайте, в  определенное время  этот  проект  конкурировал с  линкором  "Советский Союз" (проекта 23).

[anonym_aXfLLHI2DIlq]

Сегодня в 10:23:00 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Меня вот что интересует..... А были ли прошения/попытки/требования советской делегации о том, чтобы СССР выдали не Чезаре с Аостой, а скажем - Литторио/Витторио Венето и крейсер типа Гарибальди? И если были, то почему не были удовлетворены? 

 

Ага, и 4 авианосца в придачу.

Конечно были, но кто ж им даст?

Сегодня в 10:36:47 пользователь SteelKazakh сказал:

Вроде читал что, союзники не допустили этого исключительно ради того, чтобы советам не достались новейшие макаронные линкоры. И распилили всю серию. Типа "ни себе, ни людям".....

Элементарная логика - для союзников это уже металлолом, а если отдать, то это капец экологии на 50 лет.

Сегодня в 10:21:03 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А как качество отечественного лыка повлияло на принятие в состав ВМФ СССР авианосца "Цеппелин" в августе 1945 года?

Самое непосредственное. Лыком корабль не достроишь.

Ты носил советскую обувь? Вот то-то же!

[SteelKazakh]

Сегодня в 14:34:36 пользователь OTAMAHCipko сказал:

 

Элементарная логика - для союзников это уже металлолом, а если отдать, то это капец экологии на 50 лет.

 

В каком смысле? Чьей экологии? Советской? Я вас умоляю!

Тут банальное нежелание усиливать советский флот......

С возможной новой гонкой вооружений..... 

 

[anonym_aXfLLHI2DIlq]

Сегодня в 10:55:43 пользователь Lord_Harmondale сказал:

Смотрите, из Вашего же примера: Япония и СССР. Да, флот у нас оказался в загоне, а вот в танках и артиллерии, СССР достиг много большего, чем Япония, что подтвердил бросок через Большой Хинган и разгром японской Квантунской армии. Таким образом, в чем-то наша страна имела (и имеет) преимущество, в чем-то отстает. Чему-то уделяется повышенное внимание, что-то остается "по остаточному принципу". С флотом - после Крымской войны у нас не очень ладится.

На американских студерах и виллисах? Надо же было как-то поучаствовать в дележке восточного пирога.

А до крымской что?

Ну не флотская это территория, а кочевая, флот всю историю зижделся на иностранных покупках или разработках, на модернизации чужого старья. Ибо лес сырой на верфи еще с времен Петра традиция сложилась. А вот в коннице это да, сила, во вторую мировую в сабельную на третьи пазики ходили.

Сегодня в 10:55:43 пользователь Lord_Harmondale сказал:

Те же англичане с огромным интересом разбирали по винтикам немецкие лодки 21 и 17Б серии, и многое из них позаимствовали потом в свои послевоенные субмарины.

Да, англичане еще те ретрограды, придумав танк, отвоевали ВМВ на каких-то гробах. И с лодками у них беда была, зато советы в 30-е крепко с немцами дружили, срисовали на дралоскопе много, а в металле не смогли, пришлось в шарашки сгонять и прикладом мотивировать.

Для тебя не секрет, что для советов 21-я серия стала откровением. Реплики успешно применялись в карибский кризис и дожили до эпохи крушения строя.

Про фиат-124 промолчу.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 20:34:36 пользователь OTAMAHCipko сказал:

Самое непосредственное. Лыком корабль не достроишь.

Ты носил советскую обувь? Вот то-то же!

Ага  верю  Вам на  слово,  этим  ЛЫКОМ в  это  же  время  идет  разработка проектов атомного  оружия!

У  Вас  бред  причем  тяжкий!

Сегодня в 20:51:53 пользователь OTAMAHCipko сказал:

срисовали на дралоскопе много, а в металле не смогли, пришлось в шарашки сгонять и прикладом мотивировать.

Вы  точно  в  себе,  перед  тем  как говорить о  шаражках, может  потрудитесь  прочитать про  них?

[anonym_aXfLLHI2DIlq]

Сегодня в 12:37:31 пользователь SteelKazakh сказал:

В каком смысле? Чьей экологии? Советской? Я вас умоляю!

Тут банальное нежелание усиливать советский флот......

С возможной новой гонкой вооружений..... 

 

Та фик с ней с советской. Я про мировую. Во время прохождения флагмана недалеко от берегов юниона отмечалось резкое возрастание вызовов карет скорой помощи - сердечная недостаточность, приступы удушья и этс. А на родине ничего, вдышались, даже душа требовать стала, зависимость образовалась.

 

Банальное нежелание? Кто эти враги, которые не желали?

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 12:34:36 пользователь OTAMAHCipko сказал:

Ага, и 4 авианосца в придачу.

Конечно были, но кто ж им даст?

Меня интересуют не набросы, а авторитетные источники. Спасибо за внимание. 

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 12:34:36 пользователь OTAMAHCipko сказал:

Самое непосредственное. Лыком корабль не достроишь.

Зачем достраивать устаревший, поврежденный корабль, для которого нет самолетов, а самое главное - задач для решения которых его можно успешно применить? Просто чтобы прокакать деньги? Ну так их было куда девать. 

[SteelKazakh]

Сегодня в 14:56:20 пользователь OTAMAHCipko сказал:

Та фик с ней с советской. Я про мировую. Во время прохождения флагмана недалеко от берегов юниона отмечалось резкое возрастание вызовов карет скорой помощи - сердечная недостаточность, приступы удушья и этс. А на родине ничего, вдышались, даже душа требовать стала, зависимость образовалась.

 

Банальное нежелание? Кто эти враги, которые не желали?

Вот как раз те туземцы с того самого острова и были "против".Для "друзей" по ту сторону океана 1-2 новейших линкора Италии в руках комунистов проблему бы не создали, а вот для подданных с острова это была бы проблема. Для их соседей через канал- ну как то не очень, но все таки.... Для центрально-европейских стран тоже "не очень": одним естественно обидно (они и так отомстили потом за старый "Чезаре"), а для других достаточно было то, что у них "танк" отжали!)))))

[Lord_Harmondale]

Сегодня в 14:51:53 пользователь OTAMAHCipko сказал:

На американских студерах и виллисах? Надо же было как-то поучаствовать в дележке восточного пирога.

А до крымской что?

Ну не флотская это территория, а кочевая, флот всю историю зижделся на иностранных покупках или разработках, на модернизации чужого старья. Ибо лес сырой на верфи еще с времен Петра традиция сложилась. А вот в коннице это да, сила, во вторую мировую в сабельную на третьи пазики ходили.

Да, англичане еще те ретрограды, придумав танк, отвоевали ВМВ на каких-то гробах. И с лодками у них беда была, зато советы в 30-е крепко с немцами дружили, срисовали на дралоскопе много, а в металле не смогли, пришлось в шарашки сгонять и прикладом мотивировать.

Для тебя не секрет, что для советов 21-я серия стала откровением. Реплики успешно применялись в карибский кризис и дожили до эпохи крушения строя.

Про фиат-124 промолчу.

Давайте не будем сваливаться во флейм, а вернемся к сабжу, а именно - флоту.

Традиция строить корабли из сырого леса была не только в Российской Империи, но и во второй по силе флота на тот период державы - Франции. Они специально ставили именно сырой лес для того, чтобы обеспечить пружинистость бортов как в шторм, так и при попадании ядер. Потому - это одна из схем строительства кораблей, не более, а вовсе не признак того, что в России все было плохо.

До крымской войны как раз российский флот развивался успешно, большинство самых известных побед приходится именно на до-крымский период. Кстати, даже Крымская война началась с победы русского флота, достигнутой благодаря своевременной оценке и внедрении на флот бомбических орудий системы Пексана с разрывными бомбами, что и определило победу в Синопском сражении.

21 серия германских подводных лодок была для всего мира откровением. Если говорить об СССР, конечно, лодки проекта 611 и 613 - прямые наследники германской 21ой. Но такие наследники были, фактически, во всех более-менее заметных флотах того периода, в США 21ая серия преобразилась в лодки типа «Tang», в Великобритании - серия "Т", во Франции - серия "Нарвал"...

Учиться у противника, право, не грешно. Грешно не учиться.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 10:32:54 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А по какому проекту достраивать Таллин (83/83К).

Вообще-то проект был один - 83.

В окончательном виде (несмотря на "плач" моряков) вооружение ГК состояло из 4х3-152 мм.

 

Сегодня в 09:51:17 пользователь limEw0w сказал:

Наши ему ума не дали по этому утопили 

Он был в группе С,  недостроенных кораблей подлежавших утилизации, потому и утопили.

[Mogami_Chan]

В 06.05.2018 в 20:29:58 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Не научились: пр. 20 так и остался в единственном числе...

 

"Архангельск" был передан вместо "Чезаре".  

но ведь тут написано про Чезаре. (да и один итальянский линкор ( не помню имя , всё же направился , но взорвался, а это уже другая тема)

Сегодня в 10:13:37 пользователь Lord_Harmondale сказал:

"Архангельск" (он же - "Роял Соверин") как и "Мурманск" (он же - "Милуоки" типа "Омаха") не были трофеями, а временно передавались в рамках ленд-лиза союзниками до раздела флотов Германии и Италии. По завершению службы в советском ВМФ они были возвращены прежним хозяевам, и учитывая, что союзники и так нам отдавали по принципу "нате боже, чего нам не гоже", после осмотра, без лишних разговоров были отправлены на слом.

К сожалению, да. Советский ВМФ после Гражданской войны реально оказался в серьезной проблеме. Последние годы Российского Императорского флота - Россия уже серьезно отставала от других стран (Германия, Англия, Япония, США) по проектированию и строительству боевых кораблей, это четко видно по развитию линкоров типа "Севастополь" и "Императрица Мария", которые вступали в строй уже устаревшими. Линейные крейсера типа "Кагул" - уже на момент закладки не смогли бы тягаться с аналогами из Великобритании и Японии. Примеров можно привести много. Да, были свои оригинальные находки (типа черноморских "Эльпидифоров") - но погоды в целом для флота это не делало. Далее - потеря квалифицированных кадров проектировщиков, инженеров и рабочих (кто-то эмигрировал, кто-то погиб на фронте, кто-то просто из-за отсутствия работы ушел "в бизнес", что еще ухудшило ситуацию в производстве и строительстве), офицеров (кого еще после Февральской не перестреляли и не эмигрировал) и моряков (на фронте матросы были по сути обычной пехотой, да еще Кронштадтский мятеж вспомним) в Гражданскую войну. Добавим к этому общую экономическую слабость (а экономика страны в целом напрямую влияет на развитие флота, например - то же сталелитейное производство, турбины и пр.). Не зря, начав возрождать флот, сначала взялись достраивать заведомо устаревших "Светлан" - "Профинтерн", "Червона Украина", "Красный Крым", чтоб хоть какой-то опыт получить, чуток их модернизировать - "Красный Кавказ", серьезно модернизировать - "Октябрьская Революция", после чего только начинать проектировать что-то новое. И то, помогла итальянская техническая помощь, иначе не думаю, что даже "Кирова" бы успели и смогли бы построить. То есть - приходилось догонять. И дело не только в кораблях (корпус+пушки), но и в энергетических установках, агрегатах, системах управления огнем, связи и т.п. без чего настоящие боевой корабль просто невозможен. Возрождение флота, и прежде всего кадров - дело очень трудное и требует большого времени.

Таким образом, как не удивительно, получить в свои руки реальные, пусть уже устаревшие, но реальные, живые образцы чужой боевой техники, даже без технической документации (тот же "Джулио Чезаре" передавался без нее, например), было очень и очень важно для освоения чужого опыта и внедрения многого от систем управления зенитной артиллерией до марок броневой стали в производство и применение в нашей стране.

Кстати, переданный перед войной по торговому соглашению нашей стране "Лютцов" (типа "Адмирал Хиппер", ставший "Таллинном") был нашими инженерами с кронциркулями облазен весь, от киля до клотика - изучали. Не столько может сам корабль был нужен, а опыт, знания и технологические решения, воплощенные в металл.

разве он не был вместо репараций? 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:47:06 пользователь Mogami_Chan сказал:

( не помню имя , всё же направился , но взорвался, а это уже другая тема)

Не было такого...

 

[Lord_Harmondale]

Сегодня в 19:47:06 пользователь Mogami_Chan сказал:

но ведь тут написано про Чезаре. (да и один итальянский линкор ( не помню имя , всё же направился , но взорвался, а это уже другая тема)

разве он не был вместо репараций? 

Не совсем понимаю, о чем Вы.

Насчет взорвался, могу только предположить:

1. Либо Вы говорите о линкоре Рома, тот самый, что есть у нас в игре. Но его потопили в 1943 году немецкие бомбардировщики во время попытки итальянского флота сдаться союзникам на Мальте.

Подробнее в нашей корабельной Вики:

http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Линейные_корабли_типа_Littorio

2. Либо речь все-таки о "Джулии Чезаре". Именно он, став "Новороссийском" в 1949, погиб от взрыва в 1955 году уже под советским флагом на рейде Севастополя, прослужив в нашем флоте около 6 лет.

Также наша Вики Вам в помощь:

http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Giulio_Cesare_(1911)

"Лютцов", он же "Таллинн", он же "Петропавловск", подробно описан в нашей корабельной Вики:

http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Петропавловск_(1940)

Он был передан нам Германией еще в 1940 году, то есть - до начала Великой отечественной, в рамках торгового соглашения, когда Германия передавала нам в зачет стоимости поставлявшегося сырья военную технику. К слову, передали не только этот недостроенный тяжелый крейсер, но и много другого, в том числе новейшего по тому времени вооружения, в т.ч. и самолеты, такие как Мессершмидт-109 и 110, Юнкерсы, Дорнье и пр. Также, не как массовое изделие, конечно, а как образцы, которые сразу же облепили наши инженеры 

[Гость]

Сегодня в 07:54:08 пользователь Richelieu_381 сказал:

А намекали хоть на это?

Ну Кронштадт я думаю не просто так в клиенте висит)

[Richelieu_381]

Сегодня в 18:03:51 пользователь Kitblack сказал:

Ну Кронштадт я думаю не просто так в клиенте висит)

Висит в клиенте?

[Гость]

Сегодня в 19:32:29 пользователь Richelieu_381 сказал:

Висит в клиенте?

Ну да. Я думаю Кронштадт за свободку презентуют.

[Richelieu_381]

Сегодня в 19:39:09 пользователь Kitblack сказал:

Ну да. Я думаю Кронштадт за свободку презентуют.

Мод какой-то ставить нужно или в простои клиенте увидеть можно?

[Гость]

Сегодня в 19:41:33 пользователь Richelieu_381 сказал:

Мод какой-то ставить нужно или в простои клиенте увидеть можно?

Мод нужно