Случайные бои - смена концепции

[lDKDl]

Сегодня в 10:47:47 пользователь Kirag_RU сказал:

Про игру без побед никто не говорил. Победа есть в любом случае у одной из сторон. Но значить она должна здесь и сейчас, и именно как самоцель, а не как цифра в статку. А былые победы - толку с них? У Римской Империи тоже процент побед был фиолетовый, только где она сейчас? Причем побеждена была не столько военной силой, сколько внутренними разборками.

 

С Ведьмаком не соглашусь, там победы все-таки есть - и над ИИ, и над квестами - к примеру, понять, что царь сыщик не настоящий. Но смысл действительно не в "поруби 100500 утопцев".

В песочницах бывает еще победа над гриндом - большинство ИИ не противники, дохнут на раз, но чтоб построить что-то эпичное, надо фармить, как не в себя.

А что тогда игроку фармить? опыт? нам хоть раз сказали точные цифры за что и сколько дают опыта? Вот станьте на эпицентре на РЛС кр за островок и накройте все РЛСом, когда ваши эмы зашли тоже на центр. Вы светите ваши стреляют, разносят их у вас победа, но вы не стреляли и опыта вам мало - вы днарь судя по опыту так? а теперь вы пришли и не врубили, но начали пиу пиу по ЛК в 18км. Набили скажем на 1500+ опыта, сожгли два ЛК. Вы бой слили по очкам. Теперь вопрос - согласно опыту второй скиловик, а первый дно. А по факту первый в разы полезней второго.

[anonym_0C6rznckifxk]

Сегодня в 10:51:22 пользователь MirniyTraktor сказал:

 

А я с этим и не спорил. Я выше уже написал, что все это относится только к офлайн играм. А в онлайн играх против других игроков на первом месте находится победа над другими игроками.

 

И опять вернёмся к тому что и в оффлайн играх победы важны? И не будем считать что песочницы - это единственный тип оффлайн игр, ибо онлайн песочниц тоже много, как и разных оффлайн игр.

[lDKDl]

Сегодня в 10:48:31 пользователь Texen сказал:

Вы натягиваете сову на глобус и она трещит. Дома они просто не играли. Потому что дома семья, дети, семеро по лавкам, в конце концов гараж и горячительное. Я понимаю что вы говорите. Высокопримативным дяденькам непрерывно хочется с кем-то там соревноваться. Так устроена природа. Только не всем это нужно в играх. Вот прямо совсем не всем. Поэтому в играх где нет конечной цели (шарики, тетрис, кораблики) мы выдумываем свои микроцели или пользуемся теми компульсивными циклами, которые придумали для нас разработчики. Факт в том, что для того чтобы получить свою дозу наркоты не всегда нужна и важна победа. Об этом косвенно говорит секта Саши Зла, где более важен цвет штанов, например. С оной стороны это тоже вроде как попытка победы или соревнования, но на самом деле это установка своих микроцелей и не более того.

тогда встречный вопрос, почему игроки в одних темах кричат про то что им до фени цвет штанов играют они для удовольствия, а в других распинаются про тонны сливов и режим угнетения? Значит я хочу играть для удовольствия и побеждать в удовольствие? так? выходит кто то где то говорит неправду.

[Kirag_RU]

Сегодня в 10:44:25 пользователь Ignitus сказал:

Именно так, только не обесценить, а уменьшить её вес в одном конкретном режиме. Это очень простое, технологичное и затрагивающее малое кол-во игроков действие.

Альтернатива - бесконечные обсуждения по кругу работы балансировщика по уровням кораблей, по типу кораблей, баланс отрядов в бою, баланс по скиллу, заходы по отсчёту и всевозможные засилия эсминцев, линкоров, авиков (нужное подчеркнуть), а так же турбопобеды и турбопоражения, ещё - превосходства vs стандартный бой, циклоны и т.д. и т.п.

 

Справедливости ради, бесконечные обсуждения баланса и турбобоев никуда не денутся, что с наградой за победу не делай. Потому что награда - это результат, а обсуждения касаются комфорта процесса. Совершенно разные аспекты.

[Гость]

Сегодня в 10:55:51 пользователь lDKDl сказал:

тогда встречный вопрос, почему игроки в одних темах кричат про то что им до фени цвет штанов играют они для удовольствия, а в других распинаются про тонны сливов и режим угнетения? Значит я хочу играть для удовольствия и побеждать в удовольствие? так? выходит кто то где то говорит неправду.

Именно - или по другому - желаемое за действительное (самообман/самоубеждение и всё такое).

Гораздо лучше, когда на самом деле - игра отрядом или бои в песке, это потому что нравится играть вместе или на корабликах определённого периода. Потому что для статки - смысл будет невелик и - всё честно - никаких внутренних противоречий )

[Dantist]

Сегодня в 11:52:14 пользователь Urgen888 сказал:

ТС немного не правильно сформулировал заголовок. дело не в концепции боёв, а в параметрах статистики и распределения вознаграждения за действия в бою. Нынешняя система заставляет выбирать между игрой на личный результат или победу. Делать одновременно и то и другое может лишь небольшое количество игроков. Например на ЛК можно активно танковать и поддерживать союзников на точке, при этом находясь под фокусом. В большинстве случаев, если союзники правильно пользуются этим, это даёт тактическое преимущество. Но большая вероятность досрочного ухода в порт с малым дамагом. А можно находясь вне досягаемости для КР противника накидывать им по КД с расстояния 20+ км. Помощь союзникам минимальна, зато большие шансы прожить весь бой и набить большой дамаг. В первом случае вероятность победы велика, а заработок невелик, и результат зависит от поддержки союзников. Во втором заработок гарантирован потому что никак не зависит от действий союзников, а победа если и будет, то не благодаря вашей игре.  

Проблема этого кроется в том, что разработчики выдают нам только абстрактную циферку дамага, не выдавая основной критерий урона ПУКи (полностью уничтоженные корабли). с 20км попасть можно только по линкору, чаще всего залпами на 0.05 ПУК. В то же время как с 10км хотя бы можно и в эсминца зарядить на 0.5ПУК за 1 залп.

Но "аудитория же не поймет"... вот и играем, видя эту абстрактную дамажку

[anonym_0C6rznckifxk]

Сегодня в 10:49:25 пользователь lDKDl сказал:

уровень сложности = победа над сложностью и следующий уровень, выше уже написали.

переношу в игру- победили спиpта, ура, победили 44% ура, победили 50% ура!, победили 60% ура, слились 65% фигово! еще попытка и еще - победили! ура! играете против 70%+, упс, это как игра на максимальной скорости в  тетрисе. Победить архи сложно. 

 

Жаль что в самом тетрисе об этом ни слова, а то я бы этим "статистам" задал бы жару

[Гость]

Сегодня в 10:59:49 пользователь Kirag_RU сказал:

Справедливости ради, бесконечные обсуждения баланса и турбобоев никуда не денутся, что с наградой за победу не делай. Потому что награда - это результат, а обсуждения касаются комфорта процесса. Совершенно разные аспекты.

Согласен - полностью убрать не получится (да и не нужно). Цель - уменьшить накал страстей.

Да и вообще - тут ключевой вопрос в плоскости - рандом это игра между командами или между 2-мя группами одиночек?

[Texen]

Сегодня в 10:55:51 пользователь lDKDl сказал:

тогда встречный вопрос, почему игроки в одних темах кричат про то что им до фени цвет штанов играют они для удовольствия, а в других распинаются про тонны сливов и режим угнетения? Значит я хочу играть для удовольствия и побеждать в удовольствие? так? выходит кто то где то говорит неправду.

Нет. Все говорят правду. У корабликов нет финальной цели. Разработчики нам не дают даже вектор развития, потому что статистика размыта и помериться размером даже тут плохо получается (отряд, соло, КБ, РБ - всё в одну кучу). Поэтому каждый придумывает свою цель. Это микроцели, которые есть почти в каждой игре. Даже в ферме и тетрисе. Люди ведут между собой полемику как-будто у них одинаковые микроцели. Хотя пришли в игру по разным причинам и разного хотят достичь. А вот когда выясняется что они говорят на разных языках - начитается жестокая сеча по выяснению того, чья цель нормальная, а чья ущербна по своей сути и недостойна обсуждения. Вот прямо как в этом топике, например. Ну или в соседнем где про читерские отряды говорится.

 

В любом случае это не имеет никакого отношения к победам в конкретном бою. Они все говорят исключительно про свои микроцели, которые могут совпадать с тактикой победы или наоборот её напроч игнорировать. Все правы до тех пор, пока разработчики не поставят конкретную цель (чего, конечно же, никогда не будет).

[Гость]

Сегодня в 11:00:01 пользователь Dantist63 сказал:

Проблема этого кроется в том, что разработчики выдают нам только абстрактную циферку дамага, не выдавая основной критерий урона ПУКи (полностью уничтоженные корабли). с 20км попасть можно только по линкору, чаще всего залпами на 0.05 ПУК. В то же время как с 10км хотя бы можно и в эсминца зарядить на 0.5ПУК за 1 залп.

Но "аудитория же не поймет"... вот и играем, видя эту абстрактную дамажку

Тем не менее, в чистом опыте, очевидно, учитываются именно ПУК-и и это правильно.

[anonym_0C6rznckifxk]

Сегодня в 11:02:46 пользователь Texen сказал:

Нет. Все говорят правду. У корабликов нет финальной цели. Разработчики нам не дают даже вектор развития, потому что статистика размыта и помериться размером даже тут плохо получается (отряд, соло, КБ, РБ - всё в одну кучу). Поэтому каждый придумывает свою цель.

 

Взял и все карты раскрыл вместе с формулой ВГ

 

А вообще сессионки - это всего лишь сессионки, как бы они за "ммо" не прятались, таких же вариаций и возможностей "самозанятся" не дают.

[Texen]

Сегодня в 11:14:20 пользователь CruzBro сказал:

Взял и все карты раскрыл вместе с формулой ВГ

Да они ж никогда и не скрывали...

 

Сегодня в 11:14:20 пользователь CruzBro сказал:

А вообще сессионки - это всего лишь сессионки, как бы они за "ммо" не прятались, таких же вариаций и возможностей "самозанятся" не дают.

Всё верно. Но у нас нет другого способа привлечь себя к игре, кроме собственных микроцелей. Разработчики косвенно говорят, что игра должна привлекать самой игрой - т.е. геймплеем. Мне кажется, что обычному игроку этого мало.

[Foxtrot324]

Сегодня в 08:45:01 пользователь Ignitus сказал:

Так речь о том же самом чистом опыте, что демонстрирует итоговая страничка боя. Это - серебро, это - опыт корабля и капитана и свободка - т.е. оно и есть основное.

Именно его Вы и набиваете. Но, почему-то во главу угла ставится % побед, в случайной команде, которую тебе собирает компьютерная программа по своим неведомым нам соображениям. Да и отряды - это как раз способ переломить балансер (чаще всего)

 

Все грани работы балансировщика и  нагиб отрядов - это чуть ли не основные темы гневных постов на форуме.

Но - достаточно ослабить победный гнёт - и накал страстей резко уменьшится.

А про попукивать все с синей линии (с)  -  об этом говорят при каждом втором изменении в балансе кораблей и игры. И если итоговый опыт в таком случае больше, значит это правильная тактика с т.з. Лесты.

А разве речь не идёт о том, что того же чистого опыта за победу - вдвое больше дают? Этот момент как, убрать или оставить? Если убрать - то будет всё, как в моём комментарии. Если оставить - то в чём, собственно, изменения?

[Гость]

Сегодня в 11:00:01 пользователь Dantist63 сказал:

В то же время как с 10км хотя бы можно и в эсминца зарядить на 0.5ПУК за 1 залп.

Да и огрести пару пачек торпед и фугасный дождь. Я не утверждаю, что активной игрой нельзя зарабатывать, просто в ней есть риск, можно кракена получить и тонны дамага набить, а можно в порт отъехать до середины боя. А пассивная стрельба с дальних дистанций гарантированно даёт стабильный доход. Я всегда стараюсь играть активно, но если вижу, что союзники не поддерживают, тупо откатываюсь и начинаю набивать дамажку, пусть я не добьюсь супер результата, но чтобы не грустить глядя на вкладку "кредиты и опыт" после боя хватает.

[Foxtrot324]

Сегодня в 08:48:03 пользователь Ignitus сказал:

Это - причина, почему нужно сделать такое изменение. Реликт времени, когда был только рандом в игре и Леста не теряла надежды заставить играть в случайных боях командой. Сейчас - это особо не нужно. И вместо того, что бы бороться с многочисленными следствиями (постоянно внося изменения и корёжа несчастный балансер), проще убрать одну единственную причину.

... убрать победы? У меня есть ещё лучше вариант: можно убрать ещё более важную причину - корабли. Убираем корабли, и всё в шоколаде.

Оставшаяся причина подгорания (игроки) - уберётся сама 

[Гость]

Сегодня в 13:02:09 пользователь Foxtrot324 сказал:

А разве речь не идёт о том, что того же чистого опыта за победу - вдвое больше дают? Этот момент как, убрать или оставить? Если убрать - то будет всё, как в моём комментарии. Если оставить - то в чём, собственно, изменения?

Ну не в два, а только в полтора. При обвесе камо и флажками и того меньше. К тому же опыт нужен далеко не всегда. Например у меня есть несколько соклановцев, которые уже выкачали по несколько десяток, но чтобы их выкупить и обвесить нормально тупо не хватает серы. Вот и играют они на фарм серы. А это игра на дамаг, потому что опыт можно получать за всё, а серу только за дамаг. У меня были потытки играть на Шиме в разведчика - ассистента. Незаметный прорыв в тыл противника, свет по заостровным стояльцам, спам торпедами по ЛК, которые вынуждены отворачивать и подставлять борта союзникам, иногда захват базы. Результат - пара сотен тонн дамага по моему засвету, собственный меньше сотки,  в топе по опыту и минус по серебру. Большая польза для команды и победы, и ничего для себя. Оно мне надо?

[sir_bonzo]

Сегодня в 14:23:17 пользователь CruzBro сказал:

 

Ну извините, но в обоих случаях это явно связанно именно с победой, а не поражением(далеко ли вы пройдёте в этих играх, проигрывая раз за разом?). Атмосфера и сюжет, это уже совсем другое...

 

Никогда нигде не видел ни одного игрока который бы пришел в витчера не за сюжетом, а за удовольствием от какой-то там победы над порубанной монстрой, тем более что практически все там убивается левой пяткой, это ж не дарк соулс какой нибудь.

[Foxtrot324]

Сегодня в 13:17:30 пользователь Urgen888 сказал:

Ну не в два, а только в полтора. При обвесе камо и флажками и того меньше. К тому же опыт нужен далеко не всегда. Например у меня есть несколько соклановцев, которые уже выкачали по несколько десяток, но чтобы их выкупить и обвесить нормально тупо не хватает серы. Вот и играют они на фарм серы. А это игра на дамаг, потому что опыт можно получать за всё, а серу только за дамаг. У меня были потытки играть на Шиме в разведчика - ассистента. Незаметный прорыв в тыл противника, свет по заостровным стояльцам, спам торпедами по ЛК, которые вынуждены отворачивать и подставлять борта союзникам, иногда захват базы. Результат - пара сотен тонн дамага по моему засвету, собственный меньше сотки,  в топе по опыту и минус по серебру. Большая польза для команды и победы, и ничего для себя. Оно мне надо?

Коллега, если мы с Вами начинаем играть "на дамаг", "на серу", "на опыт", или, Боже упаси, "на выполнение задач марафона" - мне кажется, нам пора к терапевту сходить.

Игра-то сделана для удовольствия, а не для того, чтобы ходить в неё, как на работу...

 

А так - согласен с Вашей позицией. В целом.

[anonym_0C6rznckifxk]

Сегодня в 13:18:25 пользователь sir_bonzo сказал:

 

Никогда нигде не видел ни одного игрока который бы пришел в витчера не за сюжетом, а за удовольствием от какой-то там победы над порубанной монстрой, тем более что практически все там убивается левой пяткой, это ж не дарк соулс какой нибудь.

 

Мы не говорим про удовольствие, удовольствие - дело субъективное.

[Mercyful_Fate]

Сегодня в 08:12:47 пользователь Ignitus сказал:

PvP можно условно разделить на соревновательные режимы (РБ, КБ) и массовку для прокачки кораблей.
И если сравнить условия этих двух блоков, становится очевидно - прекрасно Леста понимает недостатки рандома, но - где-то же нужно онлайн набирать.

 

Пусть так, но пора наконец-то признать - случайные - это игра одиночек. И - времена изменились. Для любителей нагибать сообща - теперь есть несколько соревновательных режимов. А команды как таковой в рандоме так и не случилось (сколько не пытались её сделать)...

 

Самое кардинальное решение - минимизировать значение победы в случайных боях (Убрать/переделать отдельную статистику - на первый план/в основу, вместо % побед вынести аналог проальфы/чистого опыта. Опыт и серебро - лишь за личный вклад в бой, с влиянием победы на показатель опыта - не более 20%, не использовать в б/з само понятие победы в рандомных боях и т.п.)

Тогда уйдут/станут ничтожными основные причины рандомного негатива/подгораний. А игра отрядом и все эти хитрости с боями по отсчёту - это просто будет способ набить чуть больше плюшек.

- Другой вопрос - может Лесте и нужны эти самые подрывы/эмоции на пустом месте? Да и тема для сообщений на форуме - вечная...

Да сколько уже говорилось - сделать баланс +1, сделать баланс по отрядам, сделать галочки на отключение превосходства (желательно с каким количеством точек) - и будет не рандом , а конфетка.