Терминология.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 16:42:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вы весьма нестандартно мыслите, поэтому я счёл нужным уточнить. :)

Это что, комплимент? :)

Сегодня в 16:42:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Указаны, проблема в том, что их совершали самолёты Таффи 1 и 2, которые были за горизонтом и японцы их не видели.

Насколько я знаю, одна группа не участвовала вообще, другая была видна и по ней даже стреляли.

Сегодня в 16:42:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Как Вам будет угодно. 

Типы боеприпасов от этого не изменятся.

Согласен.

Сегодня в 16:42:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Приведу одну цитатку...

1. Она не в тему, ибо в ней речь идёт о стрельбе по "тяжело бронированым кораблям", т.е. по линкорам, против которых да, крейсерские ББ не пойдут. 

2. Насколько я понял и так же если учесть рисунок с этого вашего поста, то под тут фугасом с донным взрывателем имеется в виду ПБ.

3. Целиком и полностью согласен с данной цитатой.

Сегодня в 16:42:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Для Вас их нет - в справочниках они есть.

Нонсенс, не правда ли?..

Неа, я не отрицал ОФ вообще, только против кораблей.

Сегодня в 16:42:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Информацию по снарядам я приводил отсюда, так что можно сказать Вы его нашли...

Опять таки: отчего ж вы дозировали её только 180 мм????????

Сегодня в 16:42:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В некогда секретных документах? :)

Ну что я тут могу поделать, если это так. Я ведь вам привёл разночтения из вашего Лармана.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:36:47 пользователь _U2_Broiler сказал:

Это что, комплимент? :)

В некотором роде...:)

 

Сегодня в 22:36:47 пользователь _U2_Broiler сказал:

Насколько я знаю, одна группа не участвовала вообще, другая была видна и по ней даже стреляли.

В бою участвовали все три "Таффи"...

3-я попала под раздачу.

2-ю японцы заметили перед отходом

1-ю японцы совсем не видели, но авиацию она использовала.

 

Сегодня в 22:36:47 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. Насколько я понял и так же если учесть рисунок с этого вашего поста, то под тут фугасом с донным взрывателем имеется в виду ПБ.

Да.

 

Сегодня в 22:36:47 пользователь _U2_Broiler сказал:

Неа, я не отрицал ОФ вообще, только против кораблей.

Если в БК орудия Б-38 из "фугасных" снарядов есть есть только осколочно-фугасный обр.1915/28 ОФ-35, то почему вы не считаете возможным его применение против, например, ЭМ?

 

Сегодня в 22:36:47 пользователь _U2_Broiler сказал:

Опять таки: отчего ж вы дозировали её только 180 мм????????

Напомню Ваш постулат от отсутствии (ну или "не применении" против кораблей осколочно-фугасных снарядов)....

И вопросов можно ставить меньше...

 

Сегодня в 22:36:47 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну что я тут могу поделать, если это так. Я ведь вам привёл разночтения из вашего Лармана.

Ларман - это учебник, каждый автор имеет свою точку зрения на проблему.

Вы покажите разночтение в справочниках. 

 

[_U2_Broiler]

В 25.08.2018 в 23:35:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если в БК орудия Б-38 из "фугасных" снарядов есть есть только осколочно-фугасный обр.1915/28 ОФ-35, то почему вы не считаете возможным его применение против, например, ЭМ?

Конечно считаю возможным. А так же вполне допускаю использование по ЭМ и ББ снарядов и бетонобойных и зенитных и осветительных. Но (в мульён-тыщ-сто-пицотый раз) это же не означает, что именно для этого они и разработаны. Пока ВСЕ приведённые ВАМИ же данные говорят о береговом  предназначении ОФС.

В 25.08.2018 в 23:35:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Напомню Ваш постулат от отсутствии (ну или "не применении" против кораблей осколочно-фугасных снарядов)....

И вопросов можно ставить меньше...

Хотелось бы, как уже это стало традицией, уточнить: "не применении" по уставу, по предназначению.

В 25.08.2018 в 23:35:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Ларман - это учебник, каждый автор имеет свою точку зрения на проблему.

Вы покажите разночтение в справочниках. 

Даже в справочниках мы тут столкнулись с тем, что одни и те же снаряды называются по разному. Вот напр. чертежи для 130 мм, смотришь -- ну явно ПБ, а подписано Ф. Смотришь на 180 мм, написано ОФ, а под точно таким же 203 мм -- Ф.

У меня в ходе этой темы, сложилось стойкое мнение, что кто как хочет, тот так и называет (я даже встречал название "бронебойно-фугасный"). Причём практики, с которыми как лично так и в книгах, сталкивался я, предпочитают именование рассматриваемого нами снаряда как фугасный, а теоретики, коих предпочитаете вы, как ОФ. Вспоминаем мой пример об амортизаторах.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:49:29 пользователь _U2_Broiler сказал:

А так же вполне допускаю использование по ЭМ и ББ снарядов и бетонобойных и зенитных и осветительных.

Ну вот не надо глупо утрировать...:)

 

Сегодня в 18:49:29 пользователь _U2_Broiler сказал:

Но (в мульён-тыщ-сто-пицотый раз) это же не означает, что именно для этого они и разработаны.

В общем...

E incumbit probatio, qui dicit, non qui negat 

Показывайте наставление по стрельбе...

 

Сегодня в 18:49:29 пользователь _U2_Broiler сказал:

Пока ВСЕ приведённые ВАМИ же данные говорят о береговом  предназначении ОФС.

Как бы Вам попроще объяснить: корабли очень редко строились специально для обстрела берега.

Соответственно таким же образом разрабатывался боекомплект для них.

 

Сегодня в 18:49:29 пользователь _U2_Broiler сказал:

Даже в справочниках мы тут столкнулись с тем, что одни и те же снаряды называются по разному.

И тем не менее, я предпочитаю работать со справочной литературой написанной военными специалистами.

 

Сегодня в 18:49:29 пользователь _U2_Broiler сказал:

я даже встречал название "бронебойно-фугасный"

Ну Вы же сами так перевели Panzersprenggranate...;)

 

Сегодня в 18:49:29 пользователь _U2_Broiler сказал:

Причём практики, с которыми как лично так и в книгах, сталкивался я, предпочитают именование рассматриваемого нами снаряда как фугасный, а теоретики, коих предпочитаете вы, как ОФ.

Думается мне, что справочники по боеприпасам  также делают практики... только бывшие.

[_U2_Broiler]

В 26.08.2018 в 19:20:48 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В общем...

E incumbit probatio, qui dicit, non qui negat 

Показывайте наставление по стрельбе...

Единственное, что я смог найти по морской арте это Гончаров "Курс морской тактики. Артиллерия и броня" 1932г. Вот что там написано:

Цитата

Параграф 56 стр. 124.
Роды снарядов и их тактические свойства.
Перейдём теперь к более подробному ознакомлению с тактическимис свойствами различных родов снарядов.
По роду снаряды бывают:
1) бронебойные,
2) полубронебойные,
3) фугасные
 и специального назначения, к каковым относятся
4) отравляющие -- осколочно-химические;
5) отравляющие -- чисто-химические;
6) противолодочные,
7) шрапнель,
8) противосамолётные (дистанционная граната),
9) зажигающие,
10) дымообразующие,
11) осветительные,
12) светящиеся,
13) для стрельбы по береговым целям,
14) агитационные и т.п.

Т.е. ОФ нет. Хотя при описывании действия Ф там указывается осколочное действие, но тем не менее, именуется он Ф.

Цитата

Как бы Вам попроще объяснить: корабли очень редко строились специально для обстрела берега.

Соответственно таким же образом разрабатывался боекомплект для них.

Ну как бы вам посложнее сказать: а боеприпасы специально для обстрела берега создавались, как яркий пример тому те же Айовы.

Тем более, что Советский флот до начала Большой программы, строился в основном как раз для поддержки армейских прибрежных операций.

Цитата

И тем не менее, я предпочитаю работать со справочной литературой написанной военными специалистами.

Если на военную тематику то и я тоже.

Цитата

Ну Вы же сами так перевели Panzersprenggranate...;)

Я вообще-то не про себя. 

Цитата

Думается мне, что справочники по боеприпасам  также делают практики... только бывшие.

Довольно по разному.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 01:35:11 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну как бы вам посложнее сказать: а боеприпасы специально для обстрела берега создавались, как яркий пример тому те же Айовы.

Естественно. Его создали, когда возникла нужда выкуривать японцев с атоллов.

 

Сегодня в 01:35:11 пользователь _U2_Broiler сказал:

Тем более, что Советский флот до начала Большой программы, строился в основном как раз для поддержки армейских прибрежных операций.

Если при строительстве Большого флота от этой концепции отказались, то почему не разработали специальный "противокорабельный" фугас, а обходились тем, что есть?

[_U2_Broiler]

В 27.08.2018 в 20:53:36 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если при строительстве Большого флота от этой концепции отказались, то почему не разработали специальный "противокорабельный" фугас, а обходились тем, что есть?

Потому что в этой программе не было кораблей с 180 мм орудиями, а остальные вы не приводите.

Для 152 же был отдельный фугас, чертежи уже приведены.

Тем более, что не отказались, просто она перешла на второй план. Достаточно почитать задачи на любой линкор, они примерно такие:

1. уничтожение надводных кораблей противника(борьба в основном с одноклассниками),

2. поддержка действий меньших сил,

3. обстрелы береговых целей.

Т.е. указываемая вами задача аж третья.

И у крейсеров тоже не первая далеко.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:29:01 пользователь _U2_Broiler сказал:

Потому что в этой программе не было кораблей с 180 мм орудиями, а остальные вы не приводите.

Вполне себе были. 

По варианту программы 1936 года планировалось построить 15 КР проектов 26/26-бис.

После подписания соглашения Британией программу перекроили в пользу постройки КР со 152-мм артиллерией.

Количество КР со 180-мм артиллерией было ограничено договором семью единицами, которые остались в программе 1937 года.

 

Сегодня в 15:29:01 пользователь _U2_Broiler сказал:

Для 152 же был отдельный фугас, чертежи уже приведены.

Это который для орудия Канэ и не применялся в Б-38?

 

Сегодня в 15:29:01 пользователь _U2_Broiler сказал:

Тем более, что не отказались, просто она перешла на второй план. Достаточно почитать задачи на любой линкор, они примерно такие:

Что-то как-то про землю совсем не видать...

[_U2_Broiler]

В 28.08.2018 в 19:38:00 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Что-то как-то про землю совсем не видать...

Вы прочтите повнимательнее пункт №2.

 

Предлагаю подбить бабки:
1. вы упорно игнорируете приводимые мною данные как состав БК на броненосцах и линкорах так и цитату из книги действительно о морской артиллериию Очевидно потому, что вам возразить нечего;
2. вы не менее упорно не приводите чертежей ОФС из вашего атласа для более крупных калибров нежели 180 мм (типа Москва, Севастополь, Кронштадт, Сталинград, Измаил, Советский Союз), что толкает меня к мысли, что там таких снарядов нет, только фугасы. Так же игнорируете классификации иностранных флотов, напр в английском НЕ это, исходя из названия, чисто фугас, немецкая шпренггранате тоже.
3. мы уже выяснили, что в цитируемой вами книге есть нестыковки, а именно: снаряд с одними и теми же характеристиками в тексте назван ОФ, а в следующей далее таблице Ф. Вы так и не соизволили прокоментировать данное расхождение, т.е. оно вас устраивает. Ну и Бог с вами. А меня нет, ибо я считаю что в подобной литературе подобных нестыковок быть не может и, поскольку ошибку исключаю, то единственное объяснение этого я вижу в следующем предположении: для каждого вида орудия существует своя классификация боеприпасов, т.е. для пушек одна, для гаубиц вторая, для мортир третья, для миномётов четвёртая, и данный снаряд указан фугасным для пушки и ОФ для гаубицы. Однако читая приведённый вами текст я глубоко сомневаюсь что эта книга о морской арте, ибо на кораблях гаубицы и мортиры не ставятся, только пушки.  Хотя наверно существуют корабли, где стоят и гаубицы с мортирами, но если таковое и есть, то они относятся к десантным кораблям, мониторам и речному флоту, т.е. исключительно для стрельбы по берегу.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:45:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вы прочтите повнимательнее пункт №2.

Как я понимаю, для Вас "любых" = "земля"...

Для меня - нет.

 

Сегодня в 19:45:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Предлагаю подбить бабки:

Да не вопрос...

 

Сегодня в 19:45:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. вы упорно игнорируете приводимые мною данные как состав БК на броненосцах и линкорах так и цитату из книги действительно о морской артиллериию Очевидно потому, что вам возразить нечего;

Мимо...

Я не ставил целью доказать, что ВСЕ снаряды фугасного типа для морской артиллерии должны быть непременно осколочно-фугасными.

 

Сегодня в 19:45:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. вы не менее упорно не приводите чертежей ОФС из вашего атласа для более крупных калибров нежели 180 мм (типа Москва, Севастополь, Кронштадт, Сталинград, Измаил, Советский Союз), что толкает меня к мысли, что там таких снарядов нет, только фугасы.

И снова мимо...

На примере 130-мм, 152-мм, 180-мм снарядов показал Вам, что в состав боекомплект боевых кораблей входили осколочно-фугасные снаряды. 

 

Сегодня в 19:45:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Так же игнорируете классификации иностранных флотов, напр в английском НЕ это, исходя из названия, чисто фугас, немецкая шпренггранате тоже.

Естественно игнорирую: потому что в отличие от советского флота в иностранных флотах осколочно-фугасные снаряды не выделяли в отдельный тип.

Что до немецких боеприпасов, то Вам уже приводили скан странички, где в СССР 20,3-см "шпренгграната" классифицировалась как осколочно-фугасная.

 

Сегодня в 19:45:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

3. мы уже выяснили, что в цитируемой вами книге есть нестыковки, а именно: снаряд с одними и теми же характеристиками в тексте назван ОФ, а в следующей далее таблице Ф. Вы так и не соизволили прокоментировать данное расхождение, т.е. оно вас устраивает.

А почему бы меня не устроил учебник по артиллерии?

Тем более Вы всё равно не привели альтернативного мнения: Гончаров не в счёт, так как там нет описания боеприпасов.

 

Сегодня в 19:45:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

то единственное объяснение этого я вижу в следующем предположении: для каждого вида орудия существует своя классификация боеприпасов, т.е. для пушек одна, для гаубиц вторая, для мортир третья, для миномётов четвёртая, и данный снаряд указан фугасным для пушки и ОФ для гаубицы.

Так поищите подтверждение...Времени, думаю, у Вас предостаточно.

 

Сегодня в 19:45:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Однако читая приведённый вами текст я глубоко сомневаюсь что эта книга о морской арте, ибо на кораблях гаубицы и мортиры не ставятся, только пушки.  Хотя наверно существуют корабли, где стоят и гаубицы с мортирами, но если таковое и есть, то они относятся к десантным кораблям, мониторам и речному флоту, т.е. исключительно для стрельбы по берегу.

Повторюсь: найдите альтернативный источник...

[_U2_Broiler]

В 12.09.2018 в 20:28:22 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Как я понимаю, для Вас "любых" = "земля"...

Для меня - нет.

Я в курсе, что вы умный, но думать о других, что они ***, это некрасиво.

Объясняю: для меня "земля" это ПОДМНОЖЕСТВО "любых", куда так же входит "поддержка действий более лёгких сил" и т.д. ибо на то они и любые.

Или вы готовы заявить, что понятие "любые" включает всё, что угодно, но только не стрельбу по берегу?

 

Цитата

Я не ставил целью доказать, что ВСЕ снаряды фугасного типа для морской артиллерии должны быть непременно осколочно-фугасными.

Ну вот так я с вами согласен: да, ОФС были, но их предназначение для стрельбы по берегу. У Гончарова так и написано в параграфах №97 "Выбор снарядов для боя с морским противником" (стр.297) и №112 "Выбор орудий и снарядов для стрельб по берегу" (стр.321).

В первом ясно написано, что применяются 3 (но можно сказать и 4) типа снарядов (это те, что в предыдущей цитате его обозначены основными): бронебойный, полубронебойный и фугасные с мгновенным и замедленным взрывателями. А для берега их использовать нерентабельно, там юзается дополнительный набор.

 

Цитата

И снова мимо...

На примере 130-мм, 152-мм, 180-мм снарядов показал Вам, что в состав боекомплект боевых кораблей входили осколочно-фугасные снаряды. 

Весьма и весьма интересно: почему же мимо?? Или для вас калибры 130, 152 и 180 мм больше, чем 180 мм?

Тем более я вам написал возможную причину наличия данных снарядов, повторяю: для стрельбы по берегу.

А ещё тем более, если быть уж совсем дотошным, вы показали наличие таких снарядов, но не нахождение (тем более постоянное) их в составе корабельного БК.

 

Цитата

Естественно игнорирую: потому что в отличие от советского флота в иностранных флотах осколочно-фугасные снаряды не выделяли в отдельный тип.

Что до немецких боеприпасов, то Вам уже приводили скан странички, где в СССР 20,3-см "шпренгграната" классифицировалась как осколочно-фугасная.

А почему "естественно"? Почему вы ориентируетесь лишь на один флот мира? У нас в игре существуют не только советские корабли, да и среди них, кстати, есть часть российских, для которых вы ничего из указанного вами не показали. А в игре снаряды называются ОФ для всех наций.

Кстати, судя по номенклатуре 180мм снарядов в Советском флоте наоборот: фугасы не выводили в отдельный тип.

Ну и ещё раз: раз приведите из своего атласа чертежи ОФС для калибров выше 180мм.

Что до немецкого снаряда, то нелепость перевода я вам уже указывал.

Цитата

А почему бы меня не устроил учебник по артиллерии?

Я ж-ж-ж указал чем: наличием противоречия. Вот если б вы в учебнике по математике прочли, что 2*2=3, а абзацем ниже что 2*2*=5, это вас тоже нисколько бы не смутило? Ну ещё бы, это же УЧЕБНИК по МАТЕМАТИКЕ, значит там всё верно. Кстати, оба примера неправильные, в смысле невозможные, а вот 2*2=10 вполне.

Цитата

Тем более Вы всё равно не привели альтернативного мнения: Гончаров не в счёт, так как там нет описания боеприпасов.

Ну как это нет?? Есть. По целому параграфу посвящено разбору способов воздействия на цели бронебойных, фугасных с разными взрывателями и полубронебойных снарядов. Хотя да, конкретных цифр о толщинах стенок нет.

Цитата

Так поищите подтверждение...Времени, думаю, у Вас предостаточно.

 

Повторюсь: найдите альтернативный источник...

Дык нашёл: Гончаров. 

Чем вам не угодил профессор с кафедры артиллерийской стрельбы факультета военно-морского оружия Военно-Морской академии РККА им Ворошилова в городе Ленинграде? Да ещё и напечатано в типографии ОГПУ и в редакторах вся кафедра.

 

З.Ы. Ишо разок: ВСЕ вышеперечисленные снаряды имеют и ударное и фугасное и осколочное действия, но никому в голову не приходит называть снаряд бронебойно-ударно-фугасно-осколочным, хотя это бы совершенно точно выразило его смысл. Выделяют главный признак, а осколочное действие для противокорабельных снарядов главным не является.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:28:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Объясняю: для меня "земля" это ПОДМНОЖЕСТВО "любых", куда так же входит "поддержка действий более лёгких сил" и т.д. ибо на то они и любые.

Это Ваша точка зрения...:)

 

Сегодня в 22:28:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну вот так я с вами согласен: да, ОФС были, но их предназначение для стрельбы по берегу.

Скажите, а какими снарядами стрелять по ЭМ?

 

Сегодня в 22:28:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Весьма и весьма интересно: почему же мимо?? Или для вас калибры 130, 152 и 180 мм больше, чем 180 мм?

Повторюсь: я говорил о наличии осколочно фугасных снарядов БК кораблей вообще...

Вы же упираетесь только в крупные калибры.

 

Сегодня в 22:28:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Тем более я вам написал возможную причину наличия данных снарядов, повторяю: для стрельбы по берегу.

Для меня возможная причина: огонь по легкобронированным кораблям противника...

 

Сегодня в 22:28:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

А ещё тем более, если быть уж совсем дотошным, вы показали наличие таких снарядов, но не нахождение (тем более постоянное) их в составе корабельного БК.

С советскими кораблями это, к сожалению, сложно: слишком много ещё в архивах.

Но вот например БК "Светлан"...

   

А вот "Киров"

 

Сегодня в 22:28:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

А в игре снаряды называются ОФ для всех наций.

Возможно для Вас будет сюрпризом, но у японцев для орудий калибром 8" и выше фугасных снарядов не было вообще...

 

Сегодня в 22:28:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Кстати, судя по номенклатуре 180мм снарядов в Советском флоте наоборот: фугасы не выводили в отдельный тип.

Вполне себе выводили: фугасы были и для 12" орудий и для 130-мм...

 

Сегодня в 22:28:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну и ещё раз: раз приведите из своего атласа чертежи ОФС для калибров выше 180мм.

А вот не было их...Наверно потому что по земле стрелять не планировали? ;)

 

Сегодня в 22:28:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Что до немецкого снаряда, то нелепость перевода я вам уже указывал.

Тут наверно тоже переводчики накосячили?

Скрытый текст

 

Сегодня в 22:28:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну как это нет?? Есть. По целому параграфу посвящено разбору способов воздействия на цели бронебойных, фугасных с разными взрывателями и полубронебойных снарядов. Хотя да, конкретных цифр о толщинах стенок нет.

В этом-то и дело...

 

Сегодня в 22:28:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Дык нашёл: Гончаров. 

Гончаров - это ПРИМЕНЕНИЕ боеприпасов, но не их КОНСТРУИРОВАНИЕ...

Профессор оперирует тем, что у него есть в наличии. 

 

Сегодня в 22:28:09 пользователь _U2_Broiler сказал:

Выделяют главный признак, а осколочное действие для противокорабельных снарядов главным не является.

То есть вывод из строя личного состава или оборудования корабля противника, находящегося за преградой не является приоритетным? 

[_U2_Broiler]

В 13.09.2018 в 23:22:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это Ваша точка зрения...:)

Очень интересно: а что вы подразумеваете под "любыми"?

Цитата

Скажите, а какими снарядами стрелять по ЭМ?

См. ниже с цитаткой.

Цитата

Повторюсь: я говорил о наличии осколочно фугасных снарядов БК кораблей вообще...

Если вообще, то я сразу отметил, что ОФС на кораблях были, это зенитные снаряды.

Цитата

Вы же упираетесь только в крупные калибры.

Точно так же, как вы упёрлись в средний калибр по вполне ясной причине: у них есть то, что вам нужно.

Цитата

Для меня возможная причина: огонь по легкобронированным кораблям противника...

Так как раз для этого и есть Ф.

Вот вам цитатка (нужное я вам выделил):

Цитата

Устанавливая в 1889 году классификацию потребных для флота снарядов, Морской технический комитет считал, что для поражения незащищенных бронею судов должно иметь... также и снаряды с возможно большим разрывным зарядом, так как польза от них представлялась очевидною, между тем, как «закаленные (бронебойные) стальные снаряды будут», в этом случае, «пронизывать борта неприятеля без особого вреда»…
Произведенное тогда же испытание стальных 6-дюйм. бомб завода Рудиицкого… показало, что для означенных целей можно иметь тонкостенные снаряды… при… весьма большом весе разрывного заряда — от 18% до 22% от полного веса снаряженного снаряда… Такие снаряды, получившие название «фугасных», Комитет и полагал ввести для снабжения судов. Но в дальнейшем движении дела оказалось, что наши заводы, как казенные, так и частные, по состоянию у них снарядной техники, затрудняются изготовлением стали столь высоких качеств… Единственным выходом было поступиться качествами стали и, чтобы снаряды не разбивались в орудии, утолстить стенки их, уменьшив разрывной заряд… На этом основании Комитетом были проектированы фугасные снаряды с разрывным зарядом в 7,7% от полного веса (При массе снаряда в 331,7 кг получаем 25,5 кг ВВ. А ведь очень неплохо! — Прим. авт.) …Но и это требование оказалось не под силу нашим заводам… Поэтому чертежи снарядов были вновь переработаны, с уменьшением веса разрывного заряда до 3,5%… Комитет докладывал управляющему министерством, что эти чертежи считает возможным утвердить лишь временно, что такие снаряды безусловно будут хуже по фугасному действию, чем ранее проектированные, хотя и будут лучше чугунных, ибо их можно снаряжать не простым порохом, а пироксилином…

Цитата

С советскими кораблями это, к сожалению, сложно: слишком много ещё в архивах.

Но вот например БК "Светлан"...

  А вот "Киров"

Дык я ж об этом и говорю: Советы просто взяли и заменили термин Ф на ОФ. Я более чем уверен, что если вы возьмёте дореволюционный список БК на ту же Светлану, то там ОФС не будет.

Вы, как я надеюсь, заметили отсутствие в приведённых вами списках Ф?

Цитата

Возможно для Вас будет сюрпризом, но у японцев для орудий калибром 8" и выше фугасных снарядов не было вообще...

Да, вы меня удивили, очень большой сюрприз.

460мм

Цитата

 

	APC Type 91 - 3,219 lbs. (1,460 kg)  APC Type 1 - N/A  Common Type 0 HE - 2,998 lbs. (1,360 kg)  Common Type 3 IS - 2,998 lbs. (1,360 kg)

 

410 мм

Цитата

 

	World War II     APC Type 91  - 2,249 lbs. (1,020 kg)     Common Type 0 HE - 2,069 lbs. (938.5 kg)     Common Type 3 IS - 2,072 lbs. (940 kg)     Illum 5a - N/A

 

356 мм

Цитата

	World War II     APC Type 91  (104 kg). - 1,485 lbs. (673.5 kg)     Common Type 0 HE - 1,378 lbs. (625 kg)     Common Type 3 IS  - 1,371 lbs. (622 kg)

203 мм

Цитата

 

	AP Type 91 : 277.4 lbs. (125.85 kg)  Common Type 91 HE  : 277.4 lbs. (125.85 kg)  Common Type 0 HE: 277.4 lbs. (125.85 kg)  Common Type 3 IS : 277.4 lbs. (125.85 kg)  Illum Shell B : 277.4 lbs. (125.85 kg)

 

Сулига 203 мм

Цитата

1. колпачковый бронебойный тип 91, донный взрыватель,  3.11 кг ВВ

2. фугасный тип 91, головной дистанционный, 8,17 кг ВВ. Мог использоваться как зенитный,

3,4. учебные

5. фугасный тип 0, взамен тип 91,

6. фугасный тип 3 (зажигательный или осколочный), головной дистанционный, зенитный,

7. осветительный.

 

Это только для 155 их не было,  ББ и учебный. Да и это скорее всего потому, что заранее собирались менять на 203.

 

Цитата

Вполне себе выводили: фугасы были и для 12" орудий и для 130-мм...

Насколько я помню эти чертежи, там фактически изображены ПБ, и после этого вы хотите, чтоб я доверял такому источнику.

Цитата

А вот не было их...Наверно потому что по земле стрелять не планировали? ;)

А кто их знает. А может им фугасов хватало, а может и не планировали: у Гончарова же параграф ясно называется: "выбор калибров и снарядов для стрельб по берегу"

Цитата

Тут наверно тоже переводчики накосячили?

  Показать содержимое

 

Нет, тут другое: вы подсовываете армию в т о время как мы разбираем флот. А в армии тоже самое вполне может называться по другому. Так что это не катит.

 

Цитата

В этом-то и дело...

А на что бы эти данные повлияли?

Цитата

Гончаров - это ПРИМЕНЕНИЕ боеприпасов, но не их КОНСТРУИРОВАНИЕ...

Профессор оперирует тем, что у него есть в наличии. 

Даже если и так, то это показывает, что у него ОФС в наличии не было.

Просто по ходу один и тот же снаряд часть специалистов именует ОФ, а другая часть Ф. Соответственно, я за вторых, а вы за первых. Однако вторых то больше.

 

Цитата

То есть вывод из строя личного состава или оборудования корабля противника, находящегося за преградой не является приоритетным? 

Приоритетным нет, но одной из. Для этого предназначены все снаряды с замедлением взрывателей: Б, ПБ и Ф. А только для этого были осколочно-химические снаряды.

[Darth_Vederkin]

В 14.09.2018 в 23:17:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Очень интересно: а что вы подразумеваете под "любыми"?

Для меня "любые" (в части артиллерии) - это те, которые может обеспечить СУАО корабля. 

 

В 14.09.2018 в 23:17:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

См. ниже с цитаткой.

Особенно если фугасов нет в БК...

 

В 14.09.2018 в 23:17:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Если вообще, то я сразу отметил, что ОФС на кораблях были, это зенитные снаряды.

Только почему-то его всегда выделяют в отдельный тип - в СССР, например, "дистанционная граната"...

 

В 14.09.2018 в 23:17:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Точно так же, как вы упёрлись в средний калибр по вполне ясной причине: у них есть то, что вам нужно.

Именно, и я уже объяснил почему...

 

В 14.09.2018 в 23:17:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Дык я ж об этом и говорю: Советы просто взяли и заменили термин Ф на ОФ. Я более чем уверен, что если вы возьмёте дореволюционный список БК на ту же Светлану, то там ОФС не будет.

Чтобы говорить о таком нужно смотреть документы.

Было бы интересно все эти перипетии почитать.

  

В 14.09.2018 в 23:17:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Да, вы меня удивили, очень большой сюрприз.

Пропало всё...(с)

Хотя нифига не пропало.  

Надеюсь Вы дружите с английским.

REPORTS OF THEU. S. NAVAL TECHNICAL MISSION TO JAPAN

 

В 14.09.2018 в 23:17:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Насколько я помню эти чертежи, там фактически изображены ПБ, и после этого вы хотите, чтоб я доверял такому источнику.

Вы плохо помните... :)

 

В 14.09.2018 в 23:17:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

А кто их знает. А может им фугасов хватало, а может и не планировали: у Гончарова же параграф ясно называется: "выбор калибров и снарядов для стрельб по берегу"

У "Кирова" на рейде Таллина в августе 1941-го был выбор каким калибром стрелять по берегу?

 

В 14.09.2018 в 23:17:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Нет, тут другое: вы подсовываете армию в т о время как мы разбираем флот. А в армии тоже самое вполне может называться по другому. Так что это не катит.

Однако 203-мм снаряд от этого никак не поменялся...

 

В 14.09.2018 в 23:17:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

А на что бы эти данные повлияли?

На характеристики снаряда...

 

В 14.09.2018 в 23:17:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Просто по ходу один и тот же снаряд часть специалистов именует ОФ, а другая часть Ф. Соответственно, я за вторых, а вы за первых. Однако вторых то больше.

Однако имеются документы...

 

В 14.09.2018 в 23:17:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Для этого предназначены все снаряды с замедлением взрывателей: Б, ПБ и Ф.

Снаряды с взрывателями мгновенного действия тоже неплохо пробивали броню.

Например на дистанции 9500 немецкий  20,3 cm Spgr L/4,7 Kz  (m.Hb) проламывал гомогенную броню толщиной до 40 мм и взрывался за преградой...:) 

[_U2_Broiler]

Сегодня в 15:57:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Для меня "любые" (в части артиллерии) - это те, которые может обеспечить СУАО корабля. 

Если я вас правильно понял то вы, исходя из

1. ваших колкостей по поводу земли, категорически отрицаете возможности советских СУАО тех лет при ведении огня по береговым целям,

2. этого вашего текста,  не менее категорически считаете невозможным управление огнём корабля по берегу с другого корабля или с самолёта-корректировщика или с наземного НП.

Цитата

Особенно если фугасов нет в БК...

......................................................

У "Кирова" на рейде Таллина в августе 1941-го был выбор каким калибром стрелять по берегу?

Вы отчего-то постоянно перепрыгиваете между двумя темами: "как положено" и "как выходит", я же, что неоднократно писал, рассматриваю лишь первую.

Ответы:

1. а чем по вашему надо стрелять по эсмам если ОФС закончились? И вообще остались лишь чугунные? Или стрелять тут не надо? Но это чревато моральной составляющей.

2. за неимением гербовой пишем на простой, лупили же по пехе бронебойками с 406 мм под Ленинградом.

Цитата

Только почему-то его всегда выделяют в отдельный тип - в СССР, например, "дистанционная граната"...

И что? Бронебойный это тоже отдельный тип равно как  и фугасный и т.д.

Цитата

Чтобы говорить о таком нужно смотреть документы.

Было бы интересно все эти перипетии почитать.

Чтобы точно утверждать то да, нужны, а для вполне вероятного предположения достаточно того, что уже есть.

Цитата

Пропало всё...(с)

Хотя нифига не пропало.  

Надеюсь Вы дружите с английским.

REPORTS OF THEU. S. NAVAL TECHNICAL MISSION TO JAPAN

И что? Насколько я разбираюсь в моём английском первая таблица это как раз про фугасы (НЕ энд соммон) да и веса совпадают.

Кстати, тут упоминается и фугас для 155 мм.

Ещё кстати: обратите внимание на 2 203 мм снаряда: один для пушки с ВВ в 6,5% другой для гаубицы с ВВ в 29%, и оба фугасные.

Цитата

Однако 203-мм снаряд от этого никак не поменялся...

Так я ж об этом и пишу: снаряд тот же самый, а названия разные, причём не только в армии и флоте, но даже внутри флота такое присутствует.

Цитата

На характеристики снаряда...

И что? Вы ж сами видели, что связь между характеристиками снарядов и их наименованием весьма нечёткая. Достаточно рассмотреть две вещи:

1. всё та же нестыковка в вашей книге, на которую я уже не раз указывал,

2. посмотрите на только что приведённые вами чертежи фугасов для 305 мм. Характеристики довольно разные, напр. ВВ в одном 10% в других 18%, что не мешает причислять их к одному типу.

Цитата

Однако имеются документы...

Взаимно.

Цитата

Снаряды с взрывателями мгновенного действия тоже неплохо пробивали броню.

Например на дистанции 9500 немецкий  20,3 cm Spgr L/4,7 Kz  (m.Hb) проламывал гомогенную броню толщиной до 40 мм и взрывался за преградой...:) 

И какой же это мгновенный если он срабатывает через некоторое время??

Такие снаряды не пробивали, а проламывали броню силой взрыва, поражающими же элементами служили осколки, образующиеся из элементов самого корабля, разрушившихся при взрыве.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:22:50 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. ваших колкостей по поводу земли, категорически отрицаете возможности советских СУАО тех лет при ведении огня по береговым целям,

Интересный вывод. Я отрицаю разработку специального боеприпаса для работы "по земле".

 

Сегодня в 18:22:50 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. этого вашего текста,  не менее категорически считаете невозможным управление огнём корабля по берегу с другого корабля или с самолёта-корректировщика или с наземного НП.

С "другого корабля" не могла работать даже СУАО на базе ЦАС-0, использование корректировщика или наземного корпоста - стандартная процедура (почитайте мемуары черноморцев).

 

Сегодня в 18:22:50 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. а чем по вашему надо стрелять по эсмам если ОФС закончились? И вообще остались лишь чугунные? Или стрелять тут не надо? Но это чревато моральной составляющей.

Стрелять тем, что осталось в погребах: смотрите последний бой "Шарнхорста"...

 

Сегодня в 18:22:50 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. за неимением гербовой пишем на простой, лупили же по пехе бронебойками с 406 мм под Ленинградом.

... и полубронебойными...:)

 

Сегодня в 18:22:50 пользователь _U2_Broiler сказал:

И что? Бронебойный это тоже отдельный тип равно как  и фугасный и т.д.

Конструкция может слегка отличаться... А так - ничего.

 

Сегодня в 18:22:50 пользователь _U2_Broiler сказал:

Чтобы точно утверждать то да, нужны, а для вполне вероятного предположения достаточно того, что уже есть.

Тогда в нашей дискуссии намечается ничья... :)

 

Сегодня в 18:22:50 пользователь _U2_Broiler сказал:

И что? Насколько я разбираюсь в моём английском первая таблица это как раз про фугасы (НЕ энд соммон) да и веса совпадают.

Последний столбец - это назначение.

АА на английском - это AntiAircraft, то есть - зенитный... 

 

Сегодня в 18:22:50 пользователь _U2_Broiler сказал:

Так я ж об этом и пишу: снаряд тот же самый, а названия разные, причём не только в армии и флоте, но даже внутри флота такое присутствует.

Это я по поводу классификации немецкого снаряда в СССР. 

 

Сегодня в 18:22:50 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. всё та же нестыковка в вашей книге, на которую я уже не раз указывал,

Ну так найдите альтернативный источник: сравним...

 

Сегодня в 18:22:50 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. посмотрите на только что приведённые вами чертежи фугасов для 305 мм. Характеристики довольно разные, напр. ВВ в одном 10% в других 18%, что не мешает причислять их к одному типу.

Вас не смущает разница в весе и в конструкции снаряда?

 

Сегодня в 18:22:50 пользователь _U2_Broiler сказал:

И какой же это мгновенный если он срабатывает через некоторое время??

У любого взрывателя есть время срабатывания. Например 0,035 сек это мгновенно или нет?

 

Сегодня в 18:22:50 пользователь _U2_Broiler сказал:

Такие снаряды не пробивали, а проламывали броню силой взрыва, поражающими же элементами служили осколки, образующиеся из элементов самого корабля, разрушившихся при взрыве.

Все зависело от толщины броневой преграды.

[_U2_Broiler]

В 15.09.2018 в 19:37:59 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Интересный вывод. Я отрицаю разработку специального боеприпаса для работы "по земле".

И зря. Можно вспомнить Айову (о ней уже говорили), а так же того же Гончарова, у него ясно написано:

Цитата

Выбор снарядов при стрельбе по берегу зависит от рода обстреливаемой цели. Лишь при борьбе кораблей с мощными береговыми укреплениями могут быть использованы снаряды штатного БК: по бронированым объектам, а так же по бетонным сооружениям. Во всех остальных случаях стрельб: по фортификационным сооружениям полевого типа, при обстрелах тылов и войск, а так же при бомбардировках употребление ..... дорогих (штатных) снарядов является нецелесообразным, в особенности учитывая большой расход снарядов при операциях флота против берега. При всех подобных стрельбах надлежит использовать либо специальные снаряды для стрельбы по берегу, либо шрапнель, либо зажигательные, либо осколочно-химические снаряды.

 

Цитата

Стрелять тем, что осталось в погребах: смотрите последний бой "Шарнхорста"...

Совершенно верно, но (ну сколько можно то??????????????) это не означает, что такое использование данных снарядов было предусмотрено проектом этих снарядов.

 

Цитата

... и полубронебойными...:)

Ваще-то везде в текстах (я приводил штуки три цитат) написано что фугас.

 

Цитата

Конструкция может слегка отличаться... А так - ничего.

Согласен.

Цитата

Последний столбец - это назначение.

АА на английском - это AntiAircraft, то есть - зенитный...

 Дык зенитным был тип3 из второй таблицы, а это тип 0 (а кто-то ранее писал, что у Ямато не было фугасов)

А АА sub что значит? Зенитный-противолодочный? У Сулиги ясно написано ( я только что цитировал): 

Цитата

 

2. фугасный тип 91, головной дистанционный, 8,17 кг ВВ. Мог использоваться как зенитный,

.......................................................................

5. фугасный тип 0, взамен тип 91,

 

Цитата

Вас не смущает разница в весе и в конструкции снаряда?

Меня?!?!? Это она вас должна смущать, ибо вы только что писали про строгую зависимость названия от конструкции.

Цитата

У любого взрывателя есть время срабатывания.

Есть.

Цитата

Например 0,035 сек это мгновенно или нет?

Это довольно таки немало. На память: у Бисмарка было 0,07, у Айовы 0,033, это на бронебойные, т.е. с задержкой.

Если б мгновенно не срабатывали, то и взрывов снарядов на броне (а так же о воду и леера)не было б, ибо он разрушится быстрее при таких скоростях, что и происходит напр. с полубронебойными при непробитии.

Цитата

Все зависело от толщины броневой преграды.

Разумеется. А ещё от угла падения, чем прямее угол, тем меньше разрушение.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 02:49:45 пользователь _U2_Broiler сказал:

Можно вспомнить Айову (о ней уже говорили),

Можно. Как предмет полной неподготовленности к войне: у американцев до 1942 года в БК 16" линкоров вообще не было фугасов. Просто в виду их полного отсутствия...

 

Сегодня в 02:49:45 пользователь _U2_Broiler сказал:

а так же того же Гончарова, у него ясно написано:

Гончаров - теоретик: он может предложить что угодно.

 

Сегодня в 02:49:45 пользователь _U2_Broiler сказал:

(ну сколько можно то??????????????

Столько, сколько нужно...(с)

Просто штатный БК "Шарнхорста" состоял из 50 бронебойных, 50 "полубронебойных" и 50 фугасных снарядов на орудие.

Глупые немцы наверно просто так грузили "ненужные" снаряды...

 

Сегодня в 02:49:45 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ваще-то везде в текстах (я приводил штуки три цитат) написано что фугас.

Цитата из статьи А.В. Платогова ГЛАВНЫЙ КАЛИБР ЛИНКОРОВ ТИПА «СОВЕТСКИЙ СОЮЗ», "Судостроение", №2//2009

Цитата

В боекомплект главного калибра планировалось включить бронебойные, полубронебойные и фугасные снаряды в комплекте с усиленнобоевыми, боевыми, пониженнобоевыми и уменьшенными зарядами. К началу Великой Отечественной войны в производстве находились лишь бронебойные и полубронебойные в комплекте с боевым зарядом.

 

Сегодня в 02:49:45 пользователь _U2_Broiler сказал:

Дык зенитным был тип3 из второй таблицы, а это тип 0 (а кто-то ранее писал, что у Ямато не было фугасов)

Ну если для Вас зенитная дистанционная граната = фугас, ну ОК....

 

Сегодня в 02:49:45 пользователь _U2_Broiler сказал:

У Сулиги ясно написано ( я только что цитировал): 

А что написано в первоисточнике?

Кстати, а как Вы видите использование дистанционной гранаты по кораблю?

 

Сегодня в 02:49:45 пользователь _U2_Broiler сказал:

Это она вас должна смущать, ибо вы только что писали про строгую зависимость названия от конструкции.

А что меня должно смутить?

Я вижу перед собой фугасный снаряд специальной конструкции для стрельбы на сверхбольшие (по меркам того времени) дистанции.

Могу показать похожий...:)

Скрытый текст

 

Сегодня в 02:49:45 пользователь _U2_Broiler сказал:

На память: у Бисмарка было 0,07, у Айовы 0,033, это на бронебойные, т.е. с задержкой.

Вообще-то 0,035 это задержка немецкого донного взрывателя Bdz C/38(eV), которым оснащались бронебойные и "полубронебойные" снаряды...

У головного Kz C/27 задержка составляла 0,003 сек (как они это вывели не знаю).

 

Сегодня в 02:49:45 пользователь _U2_Broiler сказал:

А ещё от угла падения, чем прямее угол, тем меньше разрушение.

А ещё от дистанции...

[Limonadny_Joe]

Сегодня в 14:36:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Можно. Как предмет полной неподготовленности к войне: у американцев до 1942 года в БК 16" линкоров вообще не было фугасов. Просто в виду их полного отсутствия...

Почему сразу "неподготовленности" ? У японцев их вообще в боекомплекте не было. Зачем они в линейном бою ?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:46:24 пользователь Limonadny_Joe сказал:

Почему сразу "неподготовленности" ?

Каюсь, забыл кавычки...

 

Сегодня в 14:46:24 пользователь Limonadny_Joe сказал:

У японцев их вообще в боекомплекте не было. Зачем они в линейном бою ?

Это Вы моему визави скажите: он думает, что были.