Терминология.

[Darth_Vederkin]

В 13.10.2018 в 23:20:49 пользователь _U2_Broiler сказал:

Довольно странно, строить корапь для боя с линкорами, а бронировать от крейсеров.

Реальность отнюдь не ВоВС, где "фугас - наше всё"...

Я знаю один пример ситуации периода ВМВ, когда линкор стрелял по противнику фугасами. Вечером 26.12.43, когда на "Шарнхорсте" в кормовой башне закончились и бронебойные и полубронебойные...

В теории ЛК может лупить по ЛК фугасами, когда корабли находятся на дальних пределах видимости, то есть дистанция такова, что нормальная работа ББ не гарантируется.

Но на практике ЛК всегда сближались на дистанцию решительного боя и работали ББ.

 

В 13.10.2018 в 23:20:49 пользователь _U2_Broiler сказал:

А оконечности Хипперов забронированы от эсминцев?

По данным немецких отстрелов 40 мм Wh начинает "держать" 152-мм фугас с дистанции 35, а 203-мм с дистанции 70 кабельтовых.

Так что не только эсминцев. 

 

В 13.10.2018 в 23:20:49 пользователь _U2_Broiler сказал:

Это вам не американцы где при борте 300 мм башни под 450.

Ну, американские ЛК конца 30-х очень странные зверьки... 

 

В 13.10.2018 в 23:20:49 пользователь _U2_Broiler сказал:

Странный вы человек.

Ну какой есть...:)

 

В 13.10.2018 в 23:20:49 пользователь _U2_Broiler сказал:

но если взглянуть на дело пассивно, то есть ещё эсминцы, ПЛ, АВ, ТК, мины и мели, и всё это  вполне может наносить различные повреждения причём именно в подводной части.

Но ЛК не оптимизируется для борьбы со всем этим. Да он имеет некоторые возможности для противодействия, как активные (ПМК, ЗА), так и пассивные (параван-тралы, ПТЗ), но не более того.

 

В 13.10.2018 в 23:20:49 пользователь _U2_Broiler сказал:

С этой вашей точки зрения ПТЗ нафиНг не нужна, ибо она от ЛК не защищает.

Во первых, не приписывайте мне то, чего я не говорил...:)

Во вторых, ПТЗ защищает так же и от ЛК: попадания снарядов поднырнувших под пояс всегда имелись в виду.

 

В 13.10.2018 в 23:20:49 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ваш идеал это Ямато с Айовой, а Пульезе и рядом не стоял.

Вы таки сильно промахнулись: из ЛК того периода мне наиболее симпатичен "Шарнхорст", несмотря на все его недостатки. :)   

 

В 13.10.2018 в 23:20:49 пользователь _U2_Broiler сказал:

ак что я не веду речь об универсальном корабле и не требую чтоб ЛК гонялся за торпедными катерами напр. что не означает, что их применение против него невозможно.

Не совсем понял Вашу мысль.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 14:37:10 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Реальность отнюдь не ВоВС, где "фугас - наше всё"...

Я знаю один пример ситуации периода ВМВ, когда линкор стрелял по противнику фугасами. Вечером 26.12.43, когда на "Шарнхорсте" в кормовой башне закончились и бронебойные и полубронебойные...

В теории ЛК может лупить по ЛК фугасами, когда корабли находятся на дальних пределах видимости, то есть дистанция такова, что нормальная работа ББ не гарантируется.

Но на практике ЛК всегда сближались на дистанцию решительного боя и работали ББ.

В теории для выбора типа снаряда ещё важен ракурс цели. На дальних дистанциях как раз ББ и можно, ибо угол падения большой, палубы тоньше поясов и площадь палубы при виде со снаряда больше, чем площадь пояса.

Фугасы, по идее, нужны когда противник в своей зоне неуязвимости. Хотя они хороши в любой позиции.

Цитата

По данным немецких отстрелов 40 мм Wh начинает "держать" 152-мм фугас с дистанции 35, а 203-мм с дистанции 70 кабельтовых.

Так что не только эсминцев. 

Скорее всего вы тут, как обычно, имеете в виду пробитие брони целым снарядом, а не проламывание её внешним взрывом.

Цитата

Но ЛК не оптимизируется для борьбы со всем этим. 

Совершенно верно, но его защита вполне всё это учитывает.

Цитата

Во первых, не приписывайте мне то, чего я не говорил...:)

Я не приписываю, а делаю псевдологические выводы.

Цитата

Во вторых, ПТЗ защищает так же и от ЛК: попадания снарядов поднырнувших под пояс всегда имелись в виду.

Ну это имели в виду лишь япы и амеры, а 50 мм. Бисмарка от ныряльщика не защитит. На том же Принце Уэльском было такое попадание, снаряд спокойно пробил переборку, но не взорвался. 

Цитата

Вы таки сильно промахнулись: из ЛК того периода мне наиболее симпатичен "Шарнхорст", несмотря на все его недостатки. :)

А мне именно симпатичен Бисмарк, он красивый, а по проекту я предпочёл бы Ришелье, точнее Гасконь с заменой 4-380 на 3-406. Хотя им бы ещё и оконечности защитить.....

Цитата

Не совсем понял Вашу мысль.

Она точно такая же как и тут:

Цитата

но если взглянуть на дело пассивно, то есть ещё эсминцы, ПЛ, АВ, ТК, мины и мели, и всё это  вполне может наносить различные повреждения причём именно в подводной части

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:57:21 пользователь _U2_Broiler сказал:

Скорее всего вы тут, как обычно, имеете в виду пробитие брони целым снарядом, а не проламывание её внешним взрывом.

Немцы стреляли по броне боевыми снарядами и фиксировали результаты: так что в данном случае имеем комплексное поражение. 

И массой снаряда, и силой взрыва.

 

Сегодня в 15:57:21 пользователь _U2_Broiler сказал:

а 50 мм. Бисмарка от ныряльщика не защитит.

ИРЛ практически защитила...

 

Сегодня в 15:57:21 пользователь _U2_Broiler сказал:

На том же Принце Уэльском было такое попадание, снаряд спокойно пробил переборку, но не взорвался. 

 Как раз ПТП его и остановила...

 

Сегодня в 15:57:21 пользователь _U2_Broiler сказал:

а по проекту я предпочёл бы Ришелье, точнее Гасконь с заменой 4-380 на 3-406. Хотя им бы ещё и оконечности защитить.....

Есть два момента:

- 16" французы так и не разработали;

- если перепиливать броню - это уже будет другой ЛК.

 

[Cpt_Pollution]

В 13.10.2018 в 11:09:58 пользователь _U2_Broiler сказал:

Возможно. Тогда предлагаю обменяться данными пониманиями.

Первый постулат теории непотопляемости гласит: корабль должен тонуть не опрокидываясь, для чего нужен как можно бОльший запас плавучести, который, как известно, на кораблях ограничен забронированой частью корпуса. Именно поэтому немцы бронировали оконечности, каземат и верхнюю палубу. Но если у Бисмарка каземат вполне нормален 145 мм, то вот 70 мм оконечностей не спасёт от 16`` фугасов, именно поэтому я считаю, что эта броня бесполезна, надо было бы минимум 125.

...

Никогда, слышите, никогда в ВМВ линкоры не стреляли фугасами по линкорам.

[Temnokot]

Сегодня в 19:03:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

в ВМВ линкоры не стреляли фугасами по линкорам

(внес МНОГО попкорна).

[Cpt_Pollution]

Лучший линкор ВМВ - СаутДакота, не спорьте

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:35:02 пользователь Temnokot сказал:

(внес МНОГО попкорна).

Если чё, поделишься?

 

Сегодня в 19:43:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Лучший линкор ВМВ - СаутДакота, не спорьте

Кто сказал? :)

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:06:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

...

Кто сказал? :)

Мое личное мнение)) Лучший не в смысле самый мощный, а в смысле наиболее сбалансированнный и универсальный

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:30:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мое личное мнение)) Лучший не в смысле самый мощный, а в смысле наиболее сбалансированнный и универсальный

Если рассматривать "договорников", то вероятнее всего да...

Жаль по нему не постреляли чем-нибудь понастоящему тяжёлым.

[Cpt_Pollution]

В 14.10.2018 в 15:57:21 пользователь _U2_Broiler сказал:

...

Фугасы, по идее, нужны когда противник в своей зоне неуязвимости. Хотя они хороши в любой позиции.

...

Фугасы в любой позиции плохи тем, что дистанции боя и численность участвующих кораблей в WWII не позволяли рассчитывать на десятки попаданий, при которых фугасы могли бы нанести заметный ущерб. Фактически все бои велись в расчете на лакишот, который возможен только бронебойным снарядом, пусть и в зоне свободного маневрирования. Хоть нырком под пояс, хоть попаданием в гласис КО (ну или в коридор гребного вала *снял шляпу и отвесил поклон Ведеркину*). Поэтому фугасов и не было в БК линкоров США, Британии и Японии.

[_U2_Broiler]

В 14.10.2018 в 19:03:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Никогда, слышите, никогда в ВМВ линкоры не стреляли фугасами по линкорам.

1. Ну вам тока шо напсиали. что минимум 1 раз эт о было с Шарнхорстом. В принципе и Бисмарк тоже мог, только сказать некому.

2. Есть всётаки разница: на практике может и не применяли, но на вооружении фугасы ГК существовали и теоретически их применение было весьма возможно, что необходимо было бы учитывать при разработке бронирования.

[_U2_Broiler]

В 15.10.2018 в 01:16:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Фугасы в любой позиции плохи тем, что дистанции боя и численность участвующих кораблей в WWII не позволяли рассчитывать на десятки попаданий, при которых фугасы могли бы нанести заметный ущерб. Фактически все бои велись в расчете на лакишот, который возможен только бронебойным снарядом, пусть и в зоне свободного маневрирования. Хоть нырком под пояс, хоть попаданием в гласис КО (ну или в коридор гребного вала *снял шляпу и отвесил поклон Ведеркину*). Поэтому фугасов и не было в БК линкоров США, Британии и Японии.

Если для каждого линкора, напр. той же Дакоты, посчитать процент площади цитадели от общей площади силуэта (даже с учётом ныряющих снарядов), то вероятность попадания в него будет раза в 3-4 меньше чем вообще кол-во возможных попаданий в корабль. Так что для ББ надо было попадать в опр. точку  на опр. дистанции, а фугасу пофиг и место попадания и дистанция, он свою работу знает.

[_U2_Broiler]

В 14.10.2018 в 20:47:50 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если рассматривать "договорников", то вероятнее всего да...

Жаль по нему не постреляли чем-нибудь понастоящему тяжёлым.

Трудно сказать...

1. непроверенная ПТЗ;

2. скорость таки маловата;

3. толщина брони тоже.

Арта и пво это да.

Но в общем и целом я бы Рому и Ришелье не стал сбрасывать со счетов. 15`` снаряд против 300 мм брони и 16`` против 330-350 примерно одинаково.

 

З.Ы. А много ли их было, этих договорников? Трое вышеупомянутых да Нельсон, пожалуй всё. Уэльский с другого договора.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:11:52 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну вам тока шо напсиали. что минимум 1 раз эт о было с Шарнхорстом. В принципе и Бисмарк тоже мог, только сказать некому.

"Шарль" не показатель: там была вынужденная ситуация.

 

Сегодня в 17:19:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Трудно сказать...

Не спорю, но и второму варианту - "Ришелье" - тоже трудно отдать пальму первенства.

 

Сегодня в 17:19:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

Но в общем и целом я бы Рому и Ришелье не стал сбрасывать со счетов. 15`` снаряд против 300 мм брони и 16`` против 330-350 примерно одинаково.

В этом-то и загвоздка: точно неизвестно, как в реальности работает американская схема с внутренним поясом.

 

Сегодня в 17:19:37 пользователь _U2_Broiler сказал:

З.Ы. А много ли их было, этих договорников? Трое вышеупомянутых да Нельсон, пожалуй всё. Уэльский с другого договора.

Формально в "вашингтонцы" попадают все ЛК заложенные до "айов" ("Ямато" несколько в стороне):

- "Дюнкерк"

- "Шарнхорст"

- "Нельсон"

- "Ришелье"

- "Литторио"

- "Норт Каролина"

- "Саут Дакота"

- "Бисмарк"

- "Кинг Джордж 5"

 

Первые два типа по стечению обстоятельств стоят немного особняком.

Всё остальные так или иначе строили с оглядкой на Вашингтон.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:14:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Если для каждого линкора, напр. той же Дакоты, посчитать процент площади цитадели от общей площади силуэта (даже с учётом ныряющих снарядов), то вероятность попадания в него будет раза в 3-4 меньше чем вообще кол-во возможных попаданий в корабль. Так что для ББ надо было попадать в опр. точку  на опр. дистанции, а фугасу пофиг и место попадания и дистанция, он свою работу знает.

В "бою" "Масачуссетса" с "Ж. Баром" второй фактически проиграл с первого же попадания - будь он боеготовым, то взлетел бы на воздух. Бронебойный снаряд пробил две броневые палубы и взорвался в пустом погребе СК. И линкоры возили БК именно из расчета на такое попадание. На американских, британских, да и японских ЛК не-бронебойные снаряды появились считай что только в 44 году, когда пришлось много стрелять по берегу (для японцев - по самолетам). При стрельбе же по кораблям расчет всегда был на "золотую пулю", а не на снятие "процентов ХП" фугасиками и пожарчиками. Ялу, Сантьяго и Цусима были первыми и последними примерами зарешавших фугасов.
И, да - в бою любого линкора с  "С. Дакотой" я бы поставил на "Дакоту". Включая "Айову" и исключая "Ямато". Но иметь четыре "Дакоты" полезнее, чем два "Ямато", поэтому "Дакота" лучше.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:53:52 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В "бою" "Масачуссетса" с "Ж. Баром" второй фактически проиграл с первого же попадания - будь он боеготовым, то взлетел бы на воздух.

Всё же следует учитывать, что стрельба велась по неподвижной цели.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:02:38 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Всё же следует учитывать, что стрельба велась по неподвижной цели.

Разумеется. Я просто имел в виду, что погреба довольно-таки сильно бронированного "Ж. Б." оказались вполне доступны. А фугас просто поцарапал бы краску.

[leopardNN]

Сегодня в 18:05:16 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Разумеется. Я просто имел в виду, что погреба довольно-таки сильно бронированного "Ж. Б." оказались вполне доступны. А фугас просто поцарапал бы краску.

большой вопрос смог ли Масачуссетс сам выдержать аналогичное попадание

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:35:08 пользователь leopardNN сказал:

большой вопрос смог ли Масачуссетс сам выдержать аналогичное попадание

Гм... Более легкий и менее "плотный" французский (немецкий, итальянский, британский) снаряд, большая настильность, практически аналогичная палубная броня... А в чем вопрос-то? Конечно смог бы. 

[leopardNN]

Сегодня в 18:52:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Конечно смог бы. 

боольшой вопрос ... с 22 км палуба мирикашки пробивалась 15" снарядом, можно конечно посмотреть таблицы стрельб по франковской пушке, но тем не менее ...