Терминология.

[Temnokot]

Сегодня в 02:52:06 пользователь _U2_Broiler сказал:

15 лет пишу на разных форумах

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/топикстартер

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:29:08 пользователь _U2_Broiler сказал:

...

Однако Костенко указал, что использовал для установления попаданий японский альбом с повреждениями Орла. К тому же он довольно точно установил кол-во попаданий крупных калибров. (39 и 42).

...

Смотря что считать тяжелыми. По японским данным в "Орла" попало 5-12", 1-10", 5-8" (по памяти, поэтому не точно). И что-то в районе 30-40 6" и "неустановленных калибров". Повреждения корабля были ими оценены как средние.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:12:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Смотря что считать тяжелыми. По японским данным в "Орла" попало 5-12", 1-10", 5-8" (по памяти, поэтому не точно).

Выше я приводил цитату из "Мейдзи"...

Скрытый текст

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:46:56 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Выше я приводил цитату из "Мейдзи"...

  Скрыть содержимое

 

 

Прочитал, спасибо. Просто встречал и такие цифры, источника не помню, если честно. Вероятно Кэмпбелл. Да, это не японцы)

Кстати, про пикрат аммония в американских снарядах я тоже встречал. Правда неясно, только в ББ или в фугасных тоже.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:51:16 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кстати, про пикрат аммония в американских снарядах я тоже встречал. Правда неясно, только в ББ или в фугасных тоже.

Там непонятно... Часть источников пишет, что он был только в ББ, в фугасах был ТНТ  , часть (тот же НавВипс) - что везде.

Надо поискать мануал того периода по американским снарядам. 

 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

В 30.09.2018 в 02:52:06 пользователь _U2_Broiler сказал:

Почему-то никто, даже сами немцы, не сделали выводов из потопления Лютцова и повреждения Зейдлица, а именно: необходимость продления птз далее в нос.

Возможно, ПТЗ в нос снижает мореходность? В общем случае були часто приделывали судам для увеличения остойчивости (при кардинальной модернизации), но були не размещали в нос )) Кстати, в носу и так довольно много мелких отсеков, которые весьма сильно снижают урон от подрыва торпед, что впрочем, не мешает делать там сквозные дыры )

[_U2_Broiler]

В 30.09.2018 в 17:41:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это если товарищам приказать...

А Костенко не был строевым офицером.

Странные это товарищи, нерусские наверно.

В 30.09.2018 в 17:41:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

И тем не менее разница на лицо.

Да, есть.

В 30.09.2018 в 17:41:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Всё-таки японцы вели бой в более "комфортной" обстановке...

Так вроде наши в башнях тоже нормально сидели, сказано же, что маломальскую броню япы не брали.

В 30.09.2018 в 17:41:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Методы - да, но возможности кораблей могут очень различаться.

Согласен насчёт различаться, насчёт очень  -- нет.

В 30.09.2018 в 17:41:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Немцы всегда бронировали на тяжёлых кораблях весь борт по ВЛ...

Не надо быть столь категоричным, не всегда.

В 30.09.2018 в 17:41:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Нельзя одинаково равнопрочно защитить и цитадель и оконечности.     

Я ж не говорю про оконечности целиком, лишь треть или половину длины.

[_U2_Broiler]

В 30.09.2018 в 18:12:44 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это Ваше скромное мнение. :)

Чьё же ещё.

В 30.09.2018 в 18:12:44 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В конце 20-х они считали ПТЗ явно не под МК13 с 275 кг торпекса.

Ну да, Миоко на 200 кг.

А в середине тридцатых?

В 30.09.2018 в 18:12:44 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Естественно...

А немцы с их "водобоязнью" были впереди планеты всей (ну относительно естественно) в тот период. 

Почему водобоязнью? Может это просто трезвый взгляд на вещи. Или лучше от одной торпеды тонуть, как английские авианосцы?

[_U2_Broiler]

В 30.09.2018 в 18:18:24 пользователь Limonadny_Joe сказал:

При нормальных условиях это небольшие течи, рапространяющиеся не далее одного отсека и устраняемые аварийными партиями.

 

В 30.09.2018 в 18:18:24 пользователь Limonadny_Joe сказал:

В районе башен ширина корпуса и так раза в два меньше чем на миделе, это, в общем, минимум.

Ну не в два, а в полтора. А теперь вычтите ширину погребов и получится, что ПТЗ такой же глубины можно продлить до половины носа, если ватерлиния прямая, или до трети, если вогнутая.

В 30.09.2018 в 18:18:24 пользователь Limonadny_Joe сказал:

От затоплений ПТП тоже не панацея, ее роль - недопустить взрывную волну до жизненно важных частей корабля, а не заштопать все дырки.

Течи при подводных взрывах образуются почти всегда. А раз так - какой смысл тратить на это вес, если затопления все равно будут.

Так может тогда вообще от ПТЗ отказаться?

В 30.09.2018 в 18:18:24 пользователь Limonadny_Joe сказал:

На Зейдлице не было попадания непосредственно в этот отсек с быстрым затоплением соседних.

С чего вы взяли, что на Лютцове туда попали? У меня есть книга о повреждениях линейных крейсеров (сам переводил) там описано каждое попадание. Есть ещё Пузыревский, но у него не всё верно, напр. он написал, что Зейдлиц получил 24 попадания, а их было 21.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 12:30:53 пользователь abbat76 сказал:

Возможно, ПТЗ в нос снижает мореходность?

Вы хотели сказать ходкость? Мореходность були в носу как раз повысили бы.

Сегодня в 12:30:53 пользователь abbat76 сказал:

В общем случае були часто приделывали судам для увеличения остойчивости (при кардинальной модернизации), но були не размещали в нос ))

Ну кроме носового буля.

Сегодня в 12:30:53 пользователь abbat76 сказал:

Кстати, в носу и так довольно много мелких отсеков, которые весьма сильно снижают урон от подрыва торпед, что впрочем, не мешает делать там сквозные дыры )

И эти переборки между этими мелкими отсеками при взрыве торпеды или снаряда легко сносились. Иначе и ПТЗ можно было бы делать без брони только из мелких отсеков.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:34:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

...

Почему водобоязнью? Может это просто трезвый взгляд на вещи. Или лучше от одной торпеды тонуть, как английские авианосцы?

Лучше топить противника, а у немцев, когда доходило до вооружения -  оказывалось, что весь вес уже ушел на водобоязнь.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 12:30:53 пользователь abbat76 сказал:

но були не размещали в нос ))

Очень даже размещали...

Вот схема повреждений "Рэмиллиса" (обратите внимание на линию булевой наделки).

 

Сегодня в 18:29:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

Странные это товарищи, нерусские наверно.

Как мне кажется, Вы почему-то считаете, что после боя матросики должны гулять по кораблю без дела, а не устранять боевые повреждения...:)

 

Сегодня в 18:29:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

Так вроде наши в башнях тоже нормально сидели, сказано же, что маломальскую броню япы не брали.

Я не об артиллерии конкретно, а об общем состоянии кораблей в бою.

 

Сегодня в 18:29:30 пользователь _U2_Broiler сказал:

Не надо быть столь категоричным, не всегда.

У кого из ЛК/ЛКР не было бронирования в носу/корме?

 

Сегодня в 18:34:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

А в середине тридцатых?

Если верить Лакруа, то от ныряющих снарядов и торпед...

 

Сегодня в 18:34:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Или лучше от одной торпеды тонуть, как английские авианосцы?

Наверное лучше тонуть как Бисмарк... :)

 

Сегодня в 18:40:50 пользователь _U2_Broiler сказал:

С чего вы взяли, что на Лютцове туда попали? У меня есть книга о повреждениях линейных крейсеров (сам переводил) там описано каждое попадание.

В книге Стаффа есть описание попаданий в носовой торпедный отсек.

 

Сегодня в 18:44:39 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну кроме носового буля.

Может бульба?  

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

В 01.10.2018 в 18:44:39 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. Вы хотели сказать ходкость? Мореходность були в носу как раз повысили бы.

2. Ну кроме носового буля.

3. И эти переборки между этими мелкими отсеками при взрыве торпеды или снаряда легко сносились. Иначе и ПТЗ можно было бы делать без брони только из мелких отсеков.

1.Согласен, оговорочка.

2. бульб. такой пузырь под водой в носу под форштевнем

3. Не согласен. ИРЛ не раз бывало, что попадание торпеды или снаряда в нос корабля не приводило к сколь-нибудь существенным последствиям.

Это торпедное попадание в гнейзенау. Не вижу дифферента на нос. Это потому, что (не смотря на сквозную дыру в корпусе) переборки множества мелких отсеков сработали как ПТЗ и не привели к затоплениям. Угрозы живучести не возникло, боеспособность не пострадала. Пришел в Тронхейм для временного ремонта на 19-ти узлах хода (быстрее не шел из боязни потерять нос).  там ему пришлепнули временные листы на корпус и наварили стальных полос на них для прочности, после чего он ушел в Киль на капремонт. 

Н-Орлеан. притопал своим ходом чуть ли не через пол Тихого океана с отломаным носом. Имел дифферент на нос потому, что потерял целый кусок корабля, участвовавшего в поддержании общей плавучести. Существенных затоплений не возникло (опять таки - куча мелких отсеков поблагоприятствовала) Получил кличку "Отрубленный нос" 

 

А вы тут про какие-то снарядные попадания в нос говорите ))) 

[_U2_Broiler]

В 01.10.2018 в 19:05:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Очень даже размещали...

Вот схема повреждений "Рэмиллиса" (обратите внимание на линию булевой наделки).

1. И как часто так делали?

2. Уже на месте башни ширина буля весьма мала, так что в носу она ваще почти нулевая.

В 01.10.2018 в 19:05:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Как мне кажется, Вы почему-то считаете, что после боя матросики должны гулять по кораблю без дела, а не устранять боевые повреждения...:)

Это одна ночь, а потом ыбло время погулять, не думаю, что после сдачи занимались ремонтом.

 

В 01.10.2018 в 19:05:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я не об артиллерии конкретно, а об общем состоянии кораблей в бою.

И как атмосфера в котельных отделениях влияет на скорострельность орудийных башен?

В 01.10.2018 в 19:05:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

У кого из ЛК/ЛКР не было бронирования в носу/корме?

Ну в броненосцы углубляться не будем, а так  в принципе можно считать Гнейзенау с Бисмарком, ибо 70 мм это против 15-16`` смешно.

В 01.10.2018 в 19:05:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если верить Лакруа, то от ныряющих снарядов и торпед...

Так вопрос в том: на какой вес БЧ торпеды шёл расчёт.

В 01.10.2018 в 19:05:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Наверное лучше тонуть как Бисмарк... :)

Конечно лучше как Бисмарк и Хией нежели чем как Мусаси, Ямато или Худ. Если рядом свои, то команда будет спасена.

В 01.10.2018 в 19:05:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В книге Стаффа есть описание попаданий в носовой торпедный отсек.

Но дело в том, что у Зейдлица носовой тоже был затоплен, оставался отсек с бортовым та, что перед погребами, а у Лютцова данных о попаданиях в него нет.

В 01.10.2018 в 19:05:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Может бульба?  

Да, оно самое.

[_U2_Broiler]

В 03.10.2018 в 09:45:50 пользователь abbat76 сказал:

2. бульб. такой пузырь под водой в носу под форштевнем

Да-да, я в курсе, спасибо.

В 03.10.2018 в 09:45:50 пользователь abbat76 сказал:

3. Не согласен. ИРЛ не раз бывало, что попадание торпеды или снаряда в нос корабля не приводило к сколь-нибудь существенным последствиям.

И я не согласен, ибо всё предельно просто: для противостоянию силе взрыва нужна толщина переборок и чем она больше, тем сопротивление больше, недаром все ПТП имели толщину от примерно 50 мм. В самом носу никто такие толщины не делает.

В 03.10.2018 в 09:45:50 пользователь abbat76 сказал:

Это торпедное попадание в гнейзенау. Не вижу дифферента на нос. Это потому, что (не смотря на сквозную дыру в корпусе) переборки множества мелких отсеков сработали как ПТЗ и не привели к затоплениям. Угрозы живучести не возникло, боеспособность не пострадала. Пришел в Тронхейм для временного ремонта на 19-ти узлах хода (быстрее не шел из боязни потерять нос).  там ему пришлепнули временные листы на корпус и наварили стальных полос на них для прочности, после чего он ушел в Киль на капремонт. 

Да ушш. Судя по фото ему эта пробоина даже помогла, ибо нос ещё и поднялся. :)

В 03.10.2018 в 09:45:50 пользователь abbat76 сказал:

Н-Орлеан. притопал своим ходом чуть ли не через пол Тихого океана с отломаным носом. Имел дифферент на нос потому, что потерял целый кусок корабля, участвовавшего в поддержании общей плавучести. Существенных затоплений не возникло (опять таки - куча мелких отсеков поблагоприятствовала) Получил кличку "Отрубленный нос" 

Я ж про это уже писал, да и любому в здравом уме понятно, что затопленый нос (корма) плавучести не создаёт, а вес имеет, отсюда и дифферент, а если он отломится, то кораблю будет лучше: дифферента нет; ну если переборка выдержит.

В 03.10.2018 в 09:45:50 пользователь abbat76 сказал:

А вы тут про какие-то снарядные попадания в нос говорите ))) 

Фугасы в небронированных бортах делают весьма большие пробоины, так что с затоплением проблем нет. См. выше о повреждении Бисмарка в Датском проливе, ну и того же Зейдлица в Ютланде.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:42:24 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. И как часто так делали?

Посмотрите на модернизированные британские ЛК.

 

Сегодня в 22:42:24 пользователь _U2_Broiler сказал:

И как атмосфера в котельных отделениях влияет на скорострельность орудийных башен?

Сравните состояние "Фудзи" и "Суворова"...

 

Сегодня в 22:42:24 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну в броненосцы углубляться не будем, а так  в принципе можно считать Гнейзенау с Бисмарком, ибо 70 мм это против 15-16`` смешно.

Оу...Назовите мне хоть один ЛК с полным поясом по ВЛ толщиной в 15"...

 

Сегодня в 22:42:24 пользователь _U2_Broiler сказал:

Так вопрос в том: на какой вес БЧ торпеды шёл расчёт.

К сожалению, не указано.

 

Сегодня в 22:42:24 пользователь _U2_Broiler сказал:

Конечно лучше как Бисмарк

Я к тому, что на "Бисмарке" за полчаса выбили всю артиллерию, а потом пытались добить плавучую развалину из артиллерии...

 

Сегодня в 22:42:24 пользователь _U2_Broiler сказал:

или Худ

"Худ" - это чистый лакишот...

 

Сегодня в 22:42:24 пользователь _U2_Broiler сказал:

а у Лютцова данных о попаданиях в него нет.

Был затоплен... два попадания 12" снарядами.

 

Сегодня в 22:51:41 пользователь _U2_Broiler сказал:

Судя по фото ему эта пробоина даже помогла, ибо нос ещё и поднялся. :)

Нос поднялся, потому что немцы либо откачали за борт мазут, либо сожгли в топках.

Немецкие тяжелые корабли возили примерно половину запаса топлива в носовых цистернах и, когда расход уходил примерно за 2/5 полного запаса, нос начинал всплывать.

 

Сегодня в 22:51:41 пользователь _U2_Broiler сказал:

См. выше о повреждении Бисмарка в Датском проливе,

Тут были бронебойные... 

[_U2_Broiler]

В 05.10.2018 в 23:04:54 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Посмотрите на модернизированные британские ЛК.

Посмотрел. На Элизабетах всё почти норм: почти по 30 метров от штевней. На Соверенах так сделали по простой причине: башни близко к оконечностям, обводы полные, поэтому для сохранения ходкости були продлили в нос. А вовсе не для защиты.

Цитата

Сравните состояние "Фудзи" и "Суворова"...

1. И что?

2. А почему Суворов не с Микасой а Фудзи не с Николаем?

Кстати, как там с расходом БК у Николая на ствол? 

Цитата

Оу...Назовите мне хоть один ЛК с полным поясом по ВЛ толщиной в 15"...

Вы опять прыгаете? От бронирования оконечностей ко всему поясу? Тогда и я попрыгаю: Брнаденбург (весь борт 11-16``), Кинг Джорж 5 (борт 14-15``), Ямтао (борт 16``).

Цитата

Я к тому, что на "Бисмарке" за полчаса выбили всю артиллерию, а потом пытались добить плавучую развалину из артиллерии...

Ну и что?

1. На Фон дер Тане тоже 4 попадания выбили все 4 башни.

2. Хорошо, давайте заменим на Лютцов.

Цитата

Был затоплен... два попадания 12" снарядами.

Хор.

 

Цитата

Нос поднялся, потому что немцы либо откачали за борт мазут, либо сожгли в топках.

Немецкие тяжелые корабли возили примерно половину запаса топлива в носовых цистернах и, когда расход уходил примерно за 2/5 полного запаса, нос начинал всплывать.

Это вы Аббату расскажите, он же дифферента не видит.

Там всё дело в том, что объём помещений в носу из-за малости ширины мал, а поперечная переборка выдержала и вода не пошла далее в корму, как на ЛКР в Ютланде.

Цитата

Тут были бронебойные... 

Дело в том, что у меня в сообщении сразу две темы:

1. про повреждения фугасами в небронированом борту и

2. про повреждения снарядами в оконечностях.

 

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 12:10:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

А вовсе не для защиты.

Вопрос был о наличии булей в носовой оконечности...

 

Сегодня в 12:10:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. И что?

Да собственно всё...

 

Сегодня в 12:10:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. А почему Суворов не с Микасой а Фудзи не с Николаем?

Разница непринципиальна...

 

Сегодня в 12:10:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

Кстати, как там с расходом БК у Николая на ствол? 

Поищите, если интересно...

 

Сегодня в 12:10:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вы опять прыгаете? От бронирования оконечностей ко всему поясу?

Это Вам надо определиться: Вы говорите об оконечностях или о цитадели...

 

Сегодня в 12:10:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. На Фон дер Тане тоже 4 попадания выбили все 4 башни.

Какой-то у Вас альтернативный Ютланд...

 

Сегодня в 12:10:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. Хорошо, давайте заменим на Лютцов.

Что должно поменяться?

[_U2_Broiler]

Сегодня в 15:14:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вопрос был о наличии булей в носовой оконечности...

Вы привели практически единственный такой случай. 

Сегодня в 15:14:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Да собственно всё...

И?

Сегодня в 15:14:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Разница непринципиальна...

Ну как так: Суворов это флагман, по нему лупили почти все, Фудзи в конце строя, по нему стрелял 1 макс 2 корабля. 

Сегодня в 15:14:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Поищите, если интересно...

Так я нашёл, просто хотел узнать ваши данные. Мои: японцы настреляли около 450 12`` снарядов что примерно по 28 на ствол, Николай выстрелил 92 снаряда, т.е. по 46 на ствол.

Сегодня в 15:14:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это Вам надо определиться: Вы говорите об оконечностях или о цитадели...

Я разумеется об оконечностях. Очевидно вы меня неправильно поняли: в моей фразе  "ибо 70 мм это против 15-16`` смешно"  я имел в виду калибр снарядов вероятных противников.

Сегодня в 15:14:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Какой-то у Вас альтернативный Ютланд...

Ну не 4, а 5, ну не 4, а 2, но вышли-то из строя все 4.

Сегодня в 15:14:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Что должно поменяться?

Кол-во целой арты ГК. Вы ведь на этом усугубили ваше внимание у Бисмарка?

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

В 05.10.2018 в 23:04:54 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я к тому, что на "Бисмарке" за полчаса выбили всю артиллерию, а потом пытались добить плавучую развалину из артиллерии...

 

А вот моряки Бисмарка заявили на камеру Джеймсу Кэмерону в  его докуметальном исследовательском фильме, что у орудий 380 мм просто закончились снаряды. Врут, наверное, паршивцы, ведь вашему источнику наверняка лучше известно ))